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1. 橿原市議会 2022-09-08
   令和４年決算特別委員会（令和３年度決算）　本文 開催日: 2022-09-08

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
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福田倫也委員 選択 43 :  高橋圭一委員長 選択 44 :  財政課長 選択 45 :  高橋圭一委員長 選択 46 :  福田倫也委員 選択 47 :  財政課長 選択 48 :  うすい卓也副議長 選択 49 :  高橋圭一委員長 選択 50 :  財政課長 選択 51 :  高橋圭一委員長 選択 52 :  財政課長 選択 53 :  高橋圭一委員長 選択 54 :  財政課長 選択 55 :  高橋圭一委員長 選択 56 :  福田倫也委員 選択 57 :  高橋圭一委員長 選択 58 :  財政課長 選択 59 :  福田倫也委員 選択 60 :  財政課長 選択 61 :  福田倫也委員 選択 62 :  高橋圭一委員長 選択 63 :  竹森衛委員 選択 64 :  高橋圭一委員長 選択 65 :  財政課長 選択 66 :  竹森衛委員 選択 67 :  高橋圭一委員長 選択 68 :  生活福祉課長 選択 69 :  高橋圭一委員長 選択 70 :  財政課長 選択 71 :  高橋圭一委員長 選択 72 :  竹森衛委員 選択 73 :  高橋圭一委員長 選択 74 :  生活福祉課長 選択 75 :  高橋圭一委員長 選択 76 :  財務部副部長 選択 77 :  高橋圭一委員長 選択 78 :  福祉部副部長 選択 79 :  高橋圭一委員長 選択 80 :  竹森衛委員 選択 81 :  高橋圭一委員長 選択 82 :  今井りか委員 選択 83 :  高橋圭一委員長 選択 84 :  秘書広報課長 選択 85 :  今井りか委員 選択 86 :  高橋圭一委員長 選択 87 :  秘書広報課長 選択 88 :  高橋圭一委員長 選択 89 :  高橋圭一委員長 選択 90 :  高橋圭一委員長 選択 91 :  福田倫也委員 選択 92 :  高橋圭一委員長 選択 93 :  収税課長 選択 94 :  高橋圭一委員長 選択 95 :  高橋圭一委員長 選択 96 :  高橋圭一委員長 選択 97 :  高橋圭一委員長 選択 98 :  高橋圭一委員長 選択 99 :  竹森衛委員 選択 100 :  高橋圭一委員長 選択 101 :  資産経営課長 選択 102 :  竹森衛委員 選択 103 :  資産経営課長 選択 104 :  高橋圭一委員長 選択 105 :  竹森衛委員 選択 106 :  高橋圭一委員長 選択 107 :  住宅政策課長 選択 108 :  竹森衛委員 選択 109 :  住宅政策課長 選択 110 :  高橋圭一委員長 選択 111 :  住宅政策課長 選択 112 :  竹森衛委員 選択 113 :  住宅政策課長 選択 114 :  高橋圭一委員長 選択 115 :  竹森衛委員 選択 116 :  高橋圭一委員長 選択 117 :  高橋圭一委員長 選択 118 :  福田倫也委員 選択 119 :  高橋圭一委員長 選択 120 :  昆虫館長 選択 121 :  福田倫也委員 選択 122 :  昆虫館長 選択 123 :  高橋圭一委員長 選択 124 :  高橋圭一委員長 選択 125 :  高橋圭一委員長 選択 126 :  福田倫也委員 選択 127 :  高橋圭一委員長 選択 128 :  企画政策課長 選択 129 :  高橋圭一委員長 選択 130 :  高橋圭一委員長 選択 131 :  高橋圭一委員長 選択 132 :  高橋圭一委員長 選択 133 :  高橋圭一委員長 選択 134 :  樫本利明委員 選択 135 :  高橋圭一委員長 選択 136 :  市街地整備課長 選択 137 :  樫本利明委員 選択 138 :  市街地整備課長 選択 139 :  樫本利明委員 選択 140 :  高橋圭一委員長 選択 141 :  樫本利明委員 選択 142 :  高橋圭一委員長 選択 143 :  文化財保存活用課長 選択 144 :  高橋圭一委員長 選択 145 :  樫本利明委員 選択 146 :  文化財保存活用課長 選択 147 :  樫本利明委員 選択 148 :  高橋圭一委員長 選択 149 :  高橋圭一委員長 選択 150 :  樫本利明委員 選択 151 :  高橋圭一委員長 選択 152 :  高橋圭一委員長 選択 153 :  竹田のぶや委員 選択 154 :  高橋圭一委員長 選択 155 :  教育総務課長 選択 156 :  竹田のぶや委員 選択 157 :  高橋圭一委員長 選択 158 :  環境政策課長 選択 159 :  高橋圭一委員長 選択 160 :  樫本利明委員 選択 161 :  高橋圭一委員長 選択 162 :  教育総務課長 選択 163 :  樫本利明委員 選択 164 :  教育総務課長 選択 165 :  樫本利明委員 選択 166 :  高橋圭一委員長 選択 167 :  教育総務課長 選択 168 :  高橋圭一委員長 選択 169 :  高橋圭一委員長 選択 170 :  竹森衛委員 選択 171 :  高橋圭一委員長 選択 172 :  資産経営課長 選択 173 :  竹森衛委員 選択 174 :  高橋圭一委員長 選択 175 :  秘書広報課長 選択 176 :  高橋圭一委員長 選択 177 :  竹森衛委員 選択 178 :  秘書広報課長 選択 179 :  高橋圭一委員長 選択 180 :  市長 選択 181 :  高橋圭一委員長 選択 182 :  竹森衛委員 選択 183 :  市長 選択 184 :  高橋圭一委員長 選択 185 :  企画戦略部副部長 選択 186 :  高橋圭一委員長 選択 187 :  市長 選択 188 :  高橋圭一委員長 選択 189 :  高橋圭一委員長 選択 190 :  福田倫也委員 選択 191 :  高橋圭一委員長 選択 192 :  企画政策課長 選択 193 :  福田倫也委員 選択 194 :  企画政策課長 選択 195 :  福田倫也委員 選択 196 :  高橋圭一委員長 選択 197 :  高橋圭一委員長 選択 198 :  樫本利明委員 選択 199 :  高橋圭一委員長 選択 200 :  人事課長 選択 201 :  樫本利明委員 選択 202 :  人事課長 選択 203 :  樫本利明委員 選択 204 :  高橋圭一委員長 選択 205 :  福田倫也委員 選択 206 :  高橋圭一委員長 選択 207 :  収税課長 選択 208 :  福田倫也委員 選択 209 :  収税課長 選択 210 :  福田倫也委員 選択 211 :  収税課長 選択 212 :  福田倫也委員 選択 213 :  収税課長 選択 214 :  福田倫也委員 選択 215 :  高橋圭一委員長 選択 216 :  高橋圭一委員長 選択 217 :  上田くによし委員 選択 218 :  高橋圭一委員長 選択 219 :  上田くによし委員 選択 220 :  高橋圭一委員長 選択 221 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 222 :  上田くによし委員 選択 223 :  高橋圭一委員長 選択 224 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 225 :  上田くによし委員 選択 226 :  高橋圭一委員長 選択 227 :  こども未来課長 選択 228 :  高橋圭一委員長 選択 229 :  上田くによし委員 選択 230 :  高橋圭一委員長 選択 231 :  竹森衛委員 選択 232 :  高橋圭一委員長 選択 233 :  環境施設課長 選択 234 :  高橋圭一委員長 選択 235 :  高橋圭一委員長 選択 236 :  福田倫也委員 選択 237 :  高橋圭一委員長 選択 238 :  福祉総務課長 選択 239 :  高橋圭一委員長 選択 240 :  福祉総務課長 選択 241 :  高橋圭一委員長 選択 242 :  高橋圭一委員長 選択 243 :  福田倫也委員 選択 244 :  高橋圭一委員長 選択 245 :  財政課長 選択 246 :  福田倫也委員 選択 247 :  財政課長 選択 248 :  福田倫也委員 選択 249 :  財政課長 選択 250 :  高橋圭一委員長 選択 251 :  高橋圭一委員長 選択 252 :  今井りか委員 選択 253 :  高橋圭一委員長 選択 254 :  今井りか委員 選択 255 :  高橋圭一委員長 選択 256 :  今井りか委員 選択 257 :  高橋圭一委員長 選択 258 :  人事課長 選択 259 :  今井りか委員 選択 260 :  人事課長 選択 261 :  高橋圭一委員長 選択 262 :  人事課長 選択 263 :  今井りか委員 選択 264 :  人事課長 選択 265 :  今井りか委員 選択 266 :  高橋圭一委員長 選択 267 :  福田倫也委員 選択 268 :  高橋圭一委員長 選択 269 :  人事課長 選択 270 :  福田倫也委員 選択 271 :  高橋圭一委員長 選択 272 :  市長 選択 273 :  高橋圭一委員長 選択 274 :  福田倫也委員 選択 275 :  高橋圭一委員長 選択 276 :  高橋圭一委員長 選択 277 :  吉川ひろお委員 選択 278 :  高橋圭一委員長 選択 279 :  人事課長 選択 280 :  吉川ひろお委員 選択 281 :  高橋圭一委員長 選択 282 :  福田倫也委員 選択 283 :  高橋圭一委員長 選択 284 :  人事課長 選択 285 :  福田倫也委員 選択 286 :  高橋圭一委員長 選択 287 :  今井りか委員 選択 288 :  高橋圭一委員長 選択 289 :  人事課長 選択 290 :  今井りか委員 選択 291 :  高橋圭一委員長 選択 292 :  人事課長 選択 293 :  今井りか委員 選択 294 :  人事課長 選択 295 :  今井りか委員 選択 296 :  高橋圭一委員長 選択 297 :  高橋圭一委員長 選択 298 :  高橋圭一委員長 選択 299 :  高橋圭一委員長 選択 300 :  高橋圭一委員長 選択 301 :  上田くによし委員 選択 302 :  高橋圭一委員長 選択 303 :  市街地整備課長 選択 304 :  上田くによし委員 選択 305 :  市街地整備課長 選択 306 :  上田くによし委員 選択 307 :  高橋圭一委員長 選択 308 :  高橋圭一委員長 選択 309 :  福田倫也委員 選択 310 :  高橋圭一委員長 選択 311 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 312 :  福田倫也委員 選択 313 :  高橋圭一委員長 選択 314 :  市長 選択 315 :  高橋圭一委員長 選択 316 :  福田倫也委員 選択 317 :  高橋圭一委員長 選択 318 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 319 :  福田倫也委員 選択 320 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 321 :  高橋圭一委員長 選択 322 :  竹森衛委員 選択 323 :  高橋圭一委員長 選択 324 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 325 :  高橋圭一委員長 選択 326 :  竹森衛委員 選択 327 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 328 :  高橋圭一委員長 選択 329 :  竹森衛委員 選択 330 :  高橋圭一委員長 選択 331 :  竹森衛委員 選択 332 :  高橋圭一委員長 選択 333 :  公共建築課長兼庁舎整備室長 選択 334 :  高橋圭一委員長 選択 335 :  高橋圭一委員長 選択 336 :  福祉部副部長 選択 337 :  高橋圭一委員長 選択 338 :  大北かずすけ副委員長 選択 339 :  吉川ひろお委員 選択 340 :  大北かずすけ副委員長 選択 341 :  市街地整備課長 選択 342 :  吉川ひろお委員 選択 343 :  大北かずすけ副委員長 選択 344 :  都市デザイン部副部長 選択 345 :  大北かずすけ副委員長 選択 346 :  高橋圭一委員長 選択 347 :  大北かずすけ副委員長 選択 348 :  企画政策課長 選択 349 :  高橋圭一委員長 選択 350 :  企画政策課長 選択 351 :  高橋圭一委員長 選択 352 :  企画政策課長 選択 353 :  高橋圭一委員長 選択 354 :  大北かずすけ副委員長 選択 355 :  高橋圭一委員長 選択 356 :  大北かずすけ副委員長 選択 357 :  高橋圭一委員長 選択 358 :  福田倫也委員 選択 359 :  高橋圭一委員長 選択 360 :  企画政策課長 選択 361 :  福田倫也委員 選択 362 :  高橋圭一委員長 選択 363 :  デジタル戦略課長 選択 364 :  高橋圭一委員長 選択 365 :  福田倫也委員 選択 366 :  高橋圭一委員長 選択 367 :  西岡次郎委員 選択 368 :  高橋圭一委員長 選択 369 :  デジタル戦略課長 選択 370 :  西岡次郎委員 選択 371 :  高橋圭一委員長 選択 372 :  上田くによし委員 選択 373 :  高橋圭一委員長 選択 374 :  市街地整備課長 選択 375 :  上田くによし委員 選択 376 :  市街地整備課長 選択 377 :  上田くによし委員 選択 378 :  高橋圭一委員長 選択 379 :  大北かずすけ副委員長 選択 380 :  高橋圭一委員長 選択 381 :  企画政策課長 選択 382 :  大北かずすけ副委員長 選択 383 :  高橋圭一委員長 選択 384 :  大北かずすけ副委員長 選択 385 :  高橋圭一委員長 選択 386 :  市街地整備課長 選択 387 :  大北かずすけ副委員長 選択 388 :  高橋圭一委員長 選択 389 :  道路河川課長 選択 390 :  高橋圭一委員長 選択 391 :  竹森衛委員 選択 392 :  高橋圭一委員長 選択 393 :  市街地整備課長 選択 394 :  竹森衛委員 選択 395 :  市街地整備課長 選択 396 :  高橋圭一委員長 選択 397 :  高橋圭一委員長 選択 398 :  高橋圭一委員長 選択 399 :  高橋圭一委員長 選択 400 :  竹森衛委員 選択 401 :  高橋圭一委員長 選択 402 :  人権政策課長 選択 403 :  竹森衛委員 選択 404 :  人権政策課長 選択 405 :  高橋圭一委員長 選択 406 :  高橋圭一委員長 選択 407 :  高橋圭一委員長 選択 408 :  高橋圭一委員長 選択 409 :  高橋圭一委員長 選択 410 :  高橋圭一委員長 選択 411 :  上田くによし委員 選択 412 :  高橋圭一委員長 選択 413 :  都市計画課長 選択 414 :  上田くによし委員 選択 415 :  高橋圭一委員長 選択 416 :  樫本利明委員 選択 417 :  高橋圭一委員長 選択 418 :  地域振興課長 選択 419 :  樫本利明委員 選択 420 :  高橋圭一委員長 選択 421 :  高橋圭一委員長 選択 422 :  高橋圭一委員長 選択 423 :  高橋圭一委員長 選択 424 :  高橋圭一委員長 選択 425 :  高橋圭一委員長 選択 426 :  高橋圭一委員長 選択 427 :  高橋圭一委員長 選択 428 :  今井りか委員 選択 429 :  高橋圭一委員長 選択 430 :  福祉総務課長 選択 431 :  今井りか委員 選択 432 :  福祉総務課長 選択 433 :  高橋圭一委員長 選択 434 :  今井りか委員 選択 435 :  高橋圭一委員長 選択 436 :  福祉部副部長 選択 437 :  今井りか委員 選択 438 :  福祉部副部長 選択 439 :  高橋圭一委員長 選択 440 :  福祉部副部長 選択 441 :  今井りか委員 選択 442 :  高橋圭一委員長 選択 443 :  福祉総務課長 選択 444 :  高橋圭一委員長 選択 445 :  高橋圭一委員長 選択 446 :  高橋圭一委員長 選択 447 :  今井りか委員 選択 448 :  高橋圭一委員長 選択 449 :  学校教育課長 選択 450 :  今井りか委員 選択 451 :  学校教育課長 選択 452 :  高橋圭一委員長 選択 453 :  福祉総務課長 選択 454 :  高橋圭一委員長 選択 455 :  今井りか委員 選択 456 :  高橋圭一委員長 選択 457 :  高橋圭一委員長 選択 458 :  高橋圭一委員長 選択 459 :  高橋圭一委員長 選択 460 :  高橋圭一委員長 選択 461 :  高橋圭一委員長 選択 462 :  高橋圭一委員長 選択 463 :  高橋圭一委員長 選択 464 :  上田くによし委員 選択 465 :  高橋圭一委員長 選択 466 :  こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長 選択 467 :  上田くによし委員 選択 468 :  こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長 選択 469 :  上田くによし委員 選択 470 :  高橋圭一委員長 選択 471 :  竹森衛委員 選択 472 :  高橋圭一委員長 選択 473 :  こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長 選択 474 :  竹森衛委員 選択 475 :  こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長 選択 476 :  竹森衛委員 選択 477 :  こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長 選択 478 :  竹森衛委員 選択 479 :  高橋圭一委員長 選択 480 :  高橋圭一委員長 選択 481 :  今井りか委員 選択 482 :  高橋圭一委員長 選択 483 :  こども未来課長 選択 484 :  今井りか委員 選択 485 :  こども未来課長 選択 486 :  今井りか委員 選択 487 :  高橋圭一委員長 選択 488 :  高橋圭一委員長 選択 489 :  高橋圭一委員長 選択 490 :  高橋圭一委員長 選択 491 :  竹森衛委員 選択 492 :  高橋圭一委員長 選択 493 :  生活福祉課長 選択 494 :  高橋圭一委員長 選択 495 :  竹森衛委員 選択 496 :  高橋圭一委員長 選択 497 :  高橋圭一委員長 選択 498 :  上田くによし委員 選択 499 :  高橋圭一委員長 選択 500 :  健康増進課長 選択 501 :  上田くによし委員 選択 502 :  健康増進課長 選択 503 :  上田くによし委員 選択 504 :  高橋圭一委員長 選択 505 :  高橋圭一委員長 選択 506 :  高橋圭一委員長 選択 507 :  今井りか委員 選択 508 :  高橋圭一委員長 選択 509 :  健康増進課長 選択 510 :  今井りか委員 選択 511 :  高橋圭一委員長 選択 512 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 513 :  高橋圭一委員長 選択 514 :  今井りか委員 選択 515 :  高橋圭一委員長 選択 516 :  健康増進課長 選択 517 :  高橋圭一委員長 選択 518 :  竹森衛委員 選択 519 :  高橋圭一委員長 選択 520 :  健康増進課長 選択 521 :  高橋圭一委員長 選択 522 :  上田くによし委員 選択 523 :  高橋圭一委員長 選択 524 :  健康増進課長 選択 525 :  上田くによし委員 選択 526 :  健康増進課長 選択 527 :  上田くによし委員 選択 528 :  高橋圭一委員長 選択 529 :  西岡次郎委員 選択 530 :  高橋圭一委員長 選択 531 :  健康増進課長 選択 532 :  西岡次郎委員 選択 533 :  高橋圭一委員長 選択 534 :  大北かずすけ副委員長 選択 535 :  高橋圭一委員長 選択 536 :  大北かずすけ副委員長 選択 537 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 538 :  高橋圭一委員長 選択 539 :  大北かずすけ副委員長 選択 540 :  健康増進課長 選択 541 :  大北かずすけ副委員長 選択 542 :  高橋圭一委員長 選択 543 :  大北かずすけ副委員長 選択 544 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 545 :  高橋圭一委員長 選択 546 :  大北かずすけ副委員長 選択 547 :  高橋圭一委員長 選択 548 :  高橋圭一委員長 選択 549 :  高橋圭一委員長 選択 550 :  竹田のぶや委員 選択 551 :  高橋圭一委員長 選択 552 :  健康増進課長 選択 553 :  竹田のぶや委員 選択 554 :  高橋圭一委員長 選択 555 :  健康増進課長 選択 556 :  竹田のぶや委員 選択 557 :  高橋圭一委員長 選択 558 :  こども・健康スポーツ部副部長 選択 559 :  高橋圭一委員長 選択 560 :  竹田のぶや委員 選択 561 :  高橋圭一委員長 選択 562 :  竹田のぶや委員 選択 563 :  高橋圭一委員長 選択 564 :  高橋圭一委員長 選択 565 :  高橋圭一委員長 選択 566 :  高橋圭一委員長 選択 567 :  高橋圭一委員長 選択 568 :  高橋圭一委員長 選択 569 :  高橋圭一委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　日程第１　認第１号　令和３年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　　　開　　議 ●　高橋圭一委員長　それでは、ただいまから決算特別委員会を開催します。 　本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、傍聴は行わず、インターネット中継により視聴をお願いしております。また、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用し、換気のために窓や扉を開けた上で実施いたします。 　なお、質疑、答弁の際は、起立の上、必ずマイクの使用をお願いいたします。 　議案審査に当たりましては、監査委員の審査意見書、並びに主要施策の成果及び予算執行の実績報告書、並びに報第９号の別添資料をご参照願います。 　直ちに日程に入ります。 　日程第１、認第１号、令和３年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法は、初めに総括質疑を行い、続いて歳入、歳出をページごとに進めたいと思いますが、ご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2: ●　高橋圭一委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは、まず総括的な質疑を行います。質疑はありませんか。福田委員。 3: ●　福田倫也委員　おはようございます。 　まずは令和３年度の決算に向けて、昨年の決算が不認定になったことについて、地方自治法第２３３条第７項の規定によれば、決算の不認定を踏まえて必要と認める措置を講じたときは、速やかに当該措置の内容を議会に報告するとともに、これを公表しなければならないとあります。 　昨年の不認定を受けた対応についてご説明をお願いいたします。 4: ●　高橋圭一委員長　財務部長。 5: ●　財務部長　昨年度決算の不認定を受けて、今、福田委員がおっしゃいました、措置をとった場合については速やかに議会に報告をしなければならない。これについては私どもも確認はさせていただいておるところでございますけれども、実際、そしたらどんなと措置をとりましたかということですけれども、現実的には具体の措置を講じておりません。 　ただ、それ、不認定を受けただけか、これにつきまして、昨年の議会で様々な意見をいただきました。これを業務改善に向けて反映させるという努力は各部ともに怠っておりません。不認定という事実につきましては厳粛に受け止め、今後きちんと対応していくというところで全員認識しておるところでございます。 6: ●　福田倫也委員　特段具体的な措置を講じていないということで理解をいたしました。
   　では、昨年に引き続き総括で、まず、財政について財務部長にお聞きいたします。 　令和３年度の基準財政収入額、基準財政需要額、そして、標準財政規模の額、財政力指数を教えてください。 7: ●　財務部長　この数字等につきまして、担当のほうから詳しく説明させていただきます。よろしくお願いします。 8: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 9: ●　財政課長　令和３年度の基準財政需要額は１９６億９，５８３万１，０００円、基準財政収入額は１３６億２，８０１万円、標準財政規模は２５２億６，７１３万５，０００円、財政力指数につきましては、単年度が０．６９２、３か年平均が０．７１４となっております。 10: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 11: ●　福田倫也委員　それでは、令和３年度の基準財政需要額について、令和２年度と比較して、基準財政需要額の単位費用、測定単位、補正係数について、それぞれの変更点と、交付税に対する金額の増減を教えてください。 12: ●　財政課長　まず、基準財政需要額の令和２年度から令和３年度の主な変更点といたしましては、創設された費用がございまして、令和３年度に創設されたものが３つございます。１つ目は地域デジタル社会推進費でございます。また、令和３年度限りといたしまして、令和３年１２月に臨時経済対策費、臨時財政対策債償還基金費が創設されております。 　また、主な変更点の１つとして、算定に用いる人口が、令和３年度の算定からは、令和２年度の国勢調査の人口になっております。 　令和３年度の個別算定経費と包括算定経費におきましては、単位費用の総合計で１４０万ほど増加しております。 13: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　次に、地方財政法第３３条の５の２第２項の規定による、前項第１項による地方公共団体が起こすことができることとされた地方債の元利償還金に相当する額の基準財政需要額に算入した金額を教えてください。 14: ●　財政課長　地方財政法第３３条の５の２ですが、臨時財政対策債相当に算入された額ということで、１５億９，１６２万５，０００円です。 15: ●　福田倫也委員　ありがとうございました。 　続いて、総括的なお話として質疑いたします。 　令和３年度の歳入においては、令和２年度と比較して、市税が約５，５００万円減収したものの、地方交付税は９億９，０００万円の増、臨財債を合わせた実質的な地方交付税は１５億円の増となり、結果的に自由財源は１４億５，０００万円ほど増加する結果となりました。 　本来、市税がもっと落ち込むと予想されていたのだと思いますが、その想定が外れた要因についてはどのように分析されているんでしょうか。 16: ●　高橋圭一委員長　市民税課長。 17: ●　市民税課長　令和３年度の予算の調定額につきましては、個人市民税及び法人市民税に関しましては、新型コロナウイルス感染症の影響が大きく出ると考えておりましたので、平成２０年のリーマンショック時の予算や決算調定額の下落率を参考に予算を立てておりました。しかしながら、令和３年度個人市民税及び法人市民税におきましては、予想に反しまして、予算調定額よりも大きく上ぶれすることとなりました。また、令和２年度の決算調定額と比べましても大きな落ち込みはございませんでした。金額的な話になりますけれども。（何事か呼ぶ者あり） 　分かりました、すみません。ただ、個人市民税におきましては、コロナ禍でも決算調定額が大きく減少とならなかった原因としましては、給与所得者の堅調な維持が見られます。また、全体の納税義務者も増加していることにはなっております。また、リーマンショック時、発生後には、給与所得者、また、営業所得者の税額の落ち込みが見られましたけれども、今回は比較的小さな落ち込みにとどまっていることになっております。また、もう１つの原因といたしまして、譲渡所得者の調定額が増加していることも１つ要因になっていると思っております。 　結果、２年度の決算調定額と比べましても、約３，３００万の減少にとどまっているところです。 　次に、法人市民税に関しまして、こちらもリーマンショック時の下落率を参考に予算を立てておりました。法人市民税につきましても決算調定額が堅調な推移となったことにつきましては、コロナ禍ではありましたけれども、法人数が令和２年度と比べましても７０件ほど増えているところはあります。また、調定額で約５割を占めております卸売業、小売業、金融保険業、不動産業、物品賃貸業、いずれも令和２年度より調定額が増えており、特に前年度落ち込みが大きかった卸売業、小売業が増額に転じているのが大きい要因と思っております。 　リーマンショック並みと危惧された市民税収入ですけれども、市民の皆様、また、事業者の皆様のご努力があったと思います。また、各種経済対策による下支えにより、大きな落ち込みは見られず、コロナウイルス感染症発症前の水準をほぼ維持、確保しているところです。 18: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 19: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　市民や事業者の皆さんの頑張りがあって、思ったほど落ち込まなかったということで理解をいたしました。 　ちなみに、今後なんですけど、令和４年度以降の市民税の想定はどのように考えておられるんでしょうか。恐らくは減少傾向に少しずつなっていくのかなと思っているんですが、そのスピードが急激なのか緩やかなのかも含め、どのように考えておられるか教えてください。 20: ●　高橋圭一委員長　財務部副部長。 21: ●　財務部副部長　今、市民税という形でおっしゃっていただきましたので、個別に市民税というような形でご報告させていただきます。現在、財政計画というのを今年度末、３月に向けて鋭意作成、まだ段階中という形でありますので、かなり数字的な誤差というのは今後まだ出てくるものという前提の下でご説明させていただきます。 　基本的に、まず、全体的にいいますと、市税全体で１５６億から１５８億というのが橿原市の税の全体の額になるのかなと思っております。その中で、先ほどちょっと固定資産のほう、説明のほうがちょっとできなかったんですが、固定資産税といいますのが、３の倍数のときに評価替えというのがございます。去年のこの決算年度が評価替えの年度に当たります。家屋、建物のほうが、当然そのときに減価というものを反映させていきますので、かなりの額で減価するという形になっておりまして、全体的な傾向といいますと、３の倍数のときに少し、１億から２億程度落ちて、それからまた７，０００万、１億というような形で上がって、また元の水準に戻るという形が全体的な推移になっております。 　個人市民税におきましても、団塊の世代の方であるとか団塊ジュニアの方であるとか、いろいろなところの要因もあるんですが、ちょっと個別具体的な計算をして、それぞれ出しているんですが、そんなに大きな減にはならないという形で思っております。 22: ●　福田倫也委員　ありがとうございました。 　一方で、単年度収支は１３億円の黒字で、財政調整基金は６億円ほどの増となりました。ここで財政危機宣言の今後についても少し質疑をさせていただきたいと思いますが、昨年の３月議会で、市長が施政方針演説で発出をされ、９月に橿原市財政危機宣言発出の経緯及び今後についてというものをホームページ上で公表されて、それからちょうど１年になります。 　令和４年度においても、財政危機宣言を解除されることなく半年が経過しているわけなんですが、まずは端的に、この先の財政危機宣言の見通しについて、今回のこの決算を受けてもなお継続していくべきものなのかどうか、その妥当性を含め、お答えをお願いいたします。 23: ●　高橋圭一委員長　財務部長。 24: ●　財務部長　財政危機宣言、昨年度出された部分でございますけれども、現在、おっしゃったように継続中でございます。なぜ継続中かという点からでございますけれども、今、橿原市の財政で、この財政調整基金、貯金ですね。市の貯金を取り崩さずにやっていけるかというと、やっていける状態ではございません。目標としましては、この財政調整基金を取り崩さずに予算等を組めればいいなと思っておりますけれども、現在のところ、これを取り崩さずにやっていくことは不可能でございます。また、この３年度、取崩額も大きく増えました。 　ですので、市としましては、市民の方々にも、ちょっといろんな面で我慢をしていただいて、ちょっと待ってくださいねと、事業をストップさせていただいているところもございます。これをストップせずに、今のまま、先ほどうちの副部長が申しましたけれども、今、財政計画を立てております。その最中でございます。それをそのまま適用してやっていきますと、数年後に、この財政調整基金がなくなってしまいます。となりますと、たちまち市の行政の事業が今以上にできなくなってしまうというところでございますので、目標としましては、財政調整基金を取り崩さずに予算を計上できる、計画できるという状態に限りなく近づけたら、この辺の財政危機宣言、ここにつきましては考え直さなければいけない。できる限り早い時期に、市民の皆様の我慢を解除させていただけるように今、市全体で頑張っておるところでございます。その数字と言われますとちょっと厳しいんですけれども、まだそこまでの試算はできておりませんけれども、今そういう状況でございますので、当面の間、まだ危機宣言については継続を必要とするかなと考えております。 25: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 26: ●　福田倫也委員　妥当であるというご見解ということで、これはちょうど１年、前回コメントを出されてからなると思うんですけれども、このタイミングで新たな談話というかコメントを発表されるようなご予定って、市長のほうにお聞きしたいんですが、あるんでしょうか。 27: ●　財務部長　まずは財務部長としての立場からお答えさせていただきます。 　今回、また議員の皆様方に、この決算を審査していただいて、その結果を受けて、今、去年１回出しました。経過について、今回、決算について市議会でこういう結果をいただきました。それが認定、不認定、まだ分かりませんけれども、その結果を市民にお知らせするという点で新たに談話を出させていただけたらというふうに考えております。 　今まで、市民へのアプローチがちょっと少なかったのではないかということは、私どもも非常に反省しておる点でございます。これをきちっと市民の皆様方に広めさせていただく、お伝えさせていただくという点において、また、今議会終了後に、タイミングを見計らって、速やかに行わせていただけたらと考えております。よろしくお願いいたします。 28: ●　高橋圭一委員長　市長。 29: ●　市長　今、財務部長からもお話がありましたけれども、決算の審議をいただいた結果を受けて、令和３年度の決算の総括並びに今後の財政の見通しみたいなものをしっかりと市民の皆様にお伝えをするという意味でも必要であるかなというふうに私も考えておりますので、そういった、その方向で進めていきたいなというふうに考えております。 30: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 31: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　私自身は、この財政危機宣言の妥当性は低いのではないかと考えておりますし、軌道修正もすべきかなと思っています。なので、この継続の根拠についてお聞きしたいと思います。 　この８行目の部分なんですけれども、「令和３年度当初予算編成を進める中、昨年来の新型コロナウイルスの影響により、本市の自主財源である市税の大幅な減収が見込まれ、その不足分を補う形で財政調整基金を１３億円も取り崩すこととなり、早ければ令和３年度中に貯金が枯渇する可能性が出てきました」と書かれております。これは先ほど今後の市税の増減について質疑させていただきましたが、急激な減収の想定ではなかったかなと思っています。市としては緩やかな減少を見込んでおられるのかなと思っているんですが、そして、貯金が枯渇する可能性について、これも枯渇どころか、６億円ほど増えております。 　その話をまとめますと、今後も市税の大幅な減収が見込んでいない中で、令和３年度中に貯金が枯渇することもなく、６億円貯金が増え、２６億円になりましたということだと思います。この状態で本当に財政危機なのかなと少し、少しというか、疑問を感じております。予測が外れていたことに対してとやかく言うつもりはないんですけれども、結果を前にして、想定と大きく違ったということであれば、軌道修正は必要なのではないかなと思っております。これでも本当に財政危機宣言は妥当だったのかなと、そして、今後も継続していくべきなのでしょうかと、お答えをお願いいたします。 32: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 33: ●　財政課長　まず、令和３年度の当初予算において、財政調整基金を１３億繰り入れないと予算が組めなかったということで、先ほど財務部長の答弁の中で、３年度取崩額が大きく増えましたというのは予算上のことで、実際の３年度の取崩しはせずに決算を迎えております。それにつきましては、先ほど市民税課長からもありましたように、市税がかなり大きく減ると見込んでおりましたけれども、予算よりも上振れした、その他、地方交付税の追加交付があったなどで、歳入が予算で見込んでいたよりも大きく超過している部分もございます。 　それと、大きな黒字が出ておりますけれども、４年度以降に国庫返還金等で、国、県にお返ししないといけない額も１０億余りございます。ですので、黒字ではありますけれども、それは４年度以降に返還しないといけないワクチン接種の費用ですとか、精算が後年度になりますものがありますので、それほど大きな黒字ではないということでございます。 　また、歳出の不用額もたくさん出ておりまして、それにつきましては、各事業によってそれぞれの事情があるかと思いますけれども、まず、昨年度に財政危機宣言が出たということで、全庁的に、令和３年度は危機的な状況だということを周知し続けておりまして、令和３年度につきましては、コロナで事業が実施できなかったということもあるかとは思いますけども、まずは予算執行の抑制を常日頃、財政のほうからも訴えかけておりました。ですので、予算があるからといって執行するのではなく、とにかく不要不急の支出を抑え、今、優先的にやらないといけないもの以外はできる限り残してほしいということもお願いしておりましたし、令和３年度当初、４月に、５級（統括調整員、係長級）以下の若手の職員全員に対しても、橿原市の財政危機の、財政の状況を知ってもらうための説明会も開催しておりまして、全庁的に、令和３年度、こういう厳しい状況だよということを再三アピールして執行をしてまいりました。 　また、国庫補助金等が、予算がついておりますけども、補助がつかない、いわゆる内示落ちをしたものにつきましては、財政のほうで配当保留をして執行できないようにするなど、様々な要因での全庁的な不用額が発生しております。 　また、国からコロナ関係の交付金がたくさん入ってきて、それで事業を行うことができたなど、様々な要因で結果的には黒字になりましたけれども、令和２年度の予算のときに財政危機宣言がなされた時点では、先ほど委員お述べのように、令和３年度末には財政調整基金が底をついてしまう、もう２億円しか残らないというような本当に危機的な状況でした。それを、市民の皆さん、職員の皆さんの努力もあって、今このような形になっておりますので、何も潤っているわけではないと考えております。 　ですので、まだ軌道修正については、ちょっと今すぐお答えできませんけれども、財政危機であることは続いているというふうに考えております。 34: ●　福田倫也委員　市民や事業者の皆さんの頑張りで、仕事も休まずに税金を納めていただいたにもかかわらず、我慢をまだまだしてもらわないといけないという状況は、納得感という意味でも少ないのかなと思ったりもしますので、その辺りも含めて、今後よろしくお願いします。 　次に、この２ページ目の５行目にあるんですけれども、橿原市が財政危機宣言を解除するためには、毎年度の予算編成において、基金貯金を取り崩すことなく、少しでも基金を積み立てられる、これこそが本市が目指す持続可能で健全な財政運営でありと書かれています。 　この基金を取り崩すことなく、予算編成などできるものなのでしょうか。これまでに取り崩すことなく予算編成ができた年度があれば教えてください。 35: ●　財政課長　平成１９年度まで遡って調べましたが、財政調整基金を繰り入れずに予算を組んでいる年はございませんでした。２億から３億程度を、以前には、ある程度財政調整基金を繰り入れることをベースで予算編成が行われてきたような形でございます。 　実際に決算時に取崩しを行いましたのは、平成２０年度に５億円、平成２１年度に１億６，０００円。その後は、予算では繰入金は見込んでおったものの、決算時の取崩しはなく参っておりましたが、平成３０年度に収支の状況が悪くなりまして、３億円を取り崩し、令和元年度には５億円を取り崩して決算を迎えております。 　そのような中、令和２年度末の財政調整基金の年度末残高が２０億円余りとなりまして、令和２年度の予算で見込んでおりました財政調整基金の繰入額が約５億、まだその時点では決算が終わっていませんので、約５億取り崩さないと決算を迎えられない。また、令和３年度予算では約１３億を繰り入れないと予算編成ができないということで、過去から見ましても、１３億というのはかなり、何というんですか、あまりにも大きな数字だったと考えております。令和４年度も４億６，０００万余りを繰り入れる形での予算編成となっております。 　ですので、取り崩さずに予算編成できたのかといったら、今までもしておりませんけれども、その中でも、令和２年度、３年度についてはかなり、４年度もですね、財政調整基金の残高と併せ見ましても、かなり危機的な状況であったということでございます。 　また、この基金の残高についてなんですけれども、今年度は黒字決算となり、基金も増やすことができましたが、将来負担比率を類似団体と比較いたしますと、５１団体あるうちの現時点で回答のあった４８団体中、橿原市は４３位でございます。しかも、４８団体のうち半数の２４団体は、将来負担比率がマイナス、充当可能な財源が将来負担額を上回るという状況ですので、また、本市の基金残高は類団の平均の半分程度しかなく、非常に厳しい状況であることに変わりはないと考えております。 36: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　財政調整基金をもっともっと積み立てていきたいということだと思うんですけれども、本当に必要なところにお金を使わずに貯金ばっかり増やしたところで、市民の満足というか、納得を得られるのかなと少し疑問に思うところもありますし、今回の財政危機宣言解除のための目標というものが、本当に実現可能な目標を掲げているのかなという疑念を持っております。 　そこで、財務部長さんにぜひお考えをお聞かせいただきたいです。橿原市の人口ビジョンを踏まえた上で、また、市税が先ほどのように、緩やかに減少していくという見込みの中で、財政調整基金を取り崩さずに予算編成ができる可能性というのはどの程度あるのか、ご見解をお願いいたします。 37: ●　高橋圭一委員長　財務部長。 38: ●　財務部長　まず、福田委員のご質疑の中で、財政調整基金を取り崩さずにやっていける見込みがあるのか。この点については、先ほど課長が申しました、平成１９年来、財政調整基金は予算に繰入れという点で毎年計上しております。これがなくなる可能性があるのかという点におきましては、見通しとしては、予算の計上時には繰り入れる計画というのは、なくなるのはなかなか難しいかなと思います。ただし、今、この数字を目標として例に出しておりますのは、貯金を取り崩さずにやっていけるようになりたい、つまりは、プラスとマイナス、歳入、歳出のバランスをとれるような事業執行をさせていただけるようになりたいという目標でございます。今の質疑でございます、可能であるのかという点については、なかなか難しい課題であります。 　ほんなら、どこまで貯金ができたら、これを予算時に算入せずにできるのかというところについては、事業の量、歳入の量によりまして、係数という、すみません、係数というとちょっと適当ではありませんけれども、目標値というのがまた変わってはまいりますけれども、現在、そこの試算まではできておりません。といいますのは、先ほど課長が申しましたように、事業を抑えて、市民にも我慢していただいて、何とか歳出を減らすことが現在できております。これを継続することによって、もうちょっと橿原市の財政が楽になるのかなと、そしたら、今言った目標に限りなく近づけるかなというふうに考えております。 　先ほど質疑にもございました、途中で見直すことはないんか。これにつきましては、当然、その都度その都度見直しをかける必要はあると考えております。そのときに、今の目標に限りなく近づいたのでこの辺で、という判断もあり得るかもしれません。あり得るとも思っております。ですので、これが全くどれぐらいまで、歳入、歳出、プラスマイナスでそこがどれぐらいまでゼロに近づくのかと。そのときに、ほんなら、予算時に算入せずに済むじゃないか。その答えにつきましても、状況によって変わってくるかと思います。そこの見直しについて、目標にどこまで近づいたかという評価は逐一させていただきたいと思っておりますので、皆様方にもその際、またいろんな相談に乗っていただくと思いますので、よろしくお願いいたします。 39: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 40: ●　福田倫也委員　先ほども申し上げましたが、市民の皆さんや事業者の皆さんは、頑張ってお仕事を休まずに税金を納めていただいているにもかかわらず、非常に曖昧な基準で、状況によって変わってくるというようなことが今の現状なのかなと思います。もう少し具体的に、どのようになれば解除できるというものを今後明示していただく必要があるのかなと、やっぱりそれで市民の皆さんの理解も得ることができるのかなと思ったりもしておりますので、その辺りの検討も、今後の見直しについてお願いしたいと思います。 　最後に、ここでうたわれている行財政改革について、想定より市税が大幅に、増収ではないんですが、改善して、単年度で見て大きな黒字を出した中で行った本市独自事業の見直し（廃止、休止、縮小等）、２、公共施設の在り方の見直し、３、各種補助金の削減による効果、特に、具体的なそれぞれの削減額と、黒字を受けてもこの見直しを継続していくべきなのかどうかについて、市のお考えをお願いいたします。 41: ●　財務部長　端的に申し上げて、歳入の確保のために、まずはＦＭの観点から、協議を続けてまいりました土地の利用ですとか、その辺についても、先日、庁内のほうで検討委員会を実施させていただいて、利活用について話をさせていただきました。これを進めることによって、多少なりとも歳入の今までよりも多い確保というのを目指しております。 　補助金等のカットにつきましても、未来永劫カットしているのではないですよと。先ほど来ご質疑いただいております、この辺の見直しによりまして、可能になれば、当然、市民の皆様にも、コロナ前の状況に行財政の施策を戻させていただきたいとも考えております。 　そのためにも、今、何とか、何とか今は我慢していただいてと思っているところでございます。その辺の見直しについては逐一進めさせていただいて、また、議員の皆様方にもご相談申し上げますので、よろしくお願いいたします。 42: ●　福田倫也委員　すみません、委員長、令和４年度の予算のときに、削減する事業の一覧みたいなものを出していただいたと思うんですが、今回のこの３年度の決算について、削減された一覧とかの資料請求をお願いしたいんですが、可能でしょうか。 43: ●　高橋圭一委員長　福田委員から資料請求がありましたけど、準備できますでしょうか。財政課長。 44: ●　財政課長　今の福田委員さんの資料請求ですが、令和４年度当初予算のときに、令和４年度で廃止した事業の一覧をお配りしておりますが、それのことではなくてということですか。（「３年度で」と福田委員呼ぶ） 　３年度に廃止した事業ですか。不用額の一覧とかではなくて。申し訳ないです。どのような資料の請求をいただいているのかが私が理解できてなくて申し訳ないです。 45: ●　高橋圭一委員長　福田委員、もう一度。 46: ●　福田倫也委員　独自事業の見直しであったりとか、公共施設の在り方の見直しとか、補助金の削減をやっていきますよというふうに、当初、令和３年度が始まる前にあったと思うんですけど、実際にその見直しを行った一覧というのは、出していただくことは可能でしょうか。 47: ●　財政課長　令和３年度に見直しを行った結果、令和４年度に廃止しておるというものがほとんどですので、予算特別委員会のときにお配りしたものと同じようなことになります。３年度に見直して、４年度に廃止した事業の一覧は、１００万以上のものを、合計で１億余りのものをお渡ししておりますが、「一般会計における令和４年度廃止事業一覧（１，０００千円以上）」というもので、こちらが３年度に行った事業の見直しの一覧と考えております。 48: ●　うすい卓也副議長　令和元年度とか令和２年度にやっていて、それが令和３年度にやらへんだやつはないんですかと聞いてはるんです。令和３年度のを見て、令和４年度にやらへんやつはもらっているから、そうじゃなくて、それよりも前の段階でやっていたけれども、令和３年度決算時にやらへんという結果が出たやつはありますかと聞いてはるんです。 49: ●　高橋圭一委員長　理解できますか。 50: ●　財政課長　すみません、理解不足で申し訳ございません。ただいま、うすい副議長さんのおっしゃっていただいた件ですが、資料としては、調べないと手元にはございません。 　調べないとというのは、調査をかけて作成をしないと。 51: ●　高橋圭一委員長　したらできますか。 52: ●　財政課長　全庁に調査、照会をかけてというのが、本決算特別委員会中には少し難しいかとは思います。 53: ●　高橋圭一委員長　準備はできますか。 54: ●　財政課長　すみません、どのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。 55: ●　高橋圭一委員長　いや、決算に間に合わないということですか。決算を認定するけれど。福田委員。 56: ●　福田倫也委員　ある程度主要なところ、全部というわけではなくて、主要なところで、金額の例えば大きいところとかで出して、決算の認定、不認定を決めるような委員会かなと思うので、出していただくことってできないでしょうか。 57: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 58: ●　財政課長　直接的な、今の福田委員がお求めになっているものと、それの代わりになるかどうかは分かりませんけれども、令和３年度の監査委員さんの審査意見書の中で、１２ページ以降に不用額の一覧がございます。１２ページの真ん中辺りに、不用額についてということで、一般会計の不用額の各款別の内訳が記載されておりまして、その下に、不用額の主なものとして、５００万円以上の不用額が発生した事業を一覧にしていただいております。１２、１３ページが一般会計、１４ページは特別会計でございます。こちらが、令和３年度に予算には計上、当初または補正により予算がございましたけれども、５００万円以上が残ったというものの一覧もございますので、こういうもので、もし代わりになるのであれば、決算認定にご活用いただけたらと存じます。 59: ●　福田倫也委員　この中で、廃止や縮小、休止等をされたものというのが、全部じゃないと思うので、今日じゃなくても、今じゃなくてもいいんですけど、大きなものがあれば、ちょっと教えていただけたらと思います。 60: ●　財政課長　この中で、主なもの、事業を執行しなかったものと申しますと、まず、今の意見書の１２ページですけれども、総務費の中の本庁舎整備事業費、こちらについては、基本・実施設計の途中で変更契約をいたしましたので残額が出ております。 　また、同じく総務費の中ですけれども、市有財産等管理事務費の中で、具体的な事業はここには出てきておりませんが、庁用バスの運行業務委託料につきましても、こちらについてはワクチンの送迎で使っておったということもございますので、やめたのかと言ったら、ちょっと微妙なとこですけれども、大きな不用が出ております。 　あとは、例えば教育費において、小学校教育課程充実事業費で１，０００万余りの不用が出ておりますけども、こちらについても、Ｗｅｂアプリケーションサービス構築業務委託料につきましては、予算はつけておりましたけども、ほかの手段ですることができたというふうに聞いておりますので、その他もろもろがありますが、個別につきましては、申し訳ないんですけども、各費目の事業費の中で聞いていただけたらと思います。
   61: ●　福田倫也委員　またちょっとゆっくり見せていただきます。 　この財政危機宣言については、私は妥当性はやはりかなり低いなと評価しております。ここに書かれている健全な財政運営というのはどのようなものなのかと。無駄なものはもちろん削ったらいいと思うんですけれども、必要なものまで削っていないのか。先ほど挙げた見直しを行っていただくことも検討していただきたいと要望させていただきたいと思います。 62: ●　高橋圭一委員長　ほかに。いいですか。竹森委員。 63: ●　竹森衛委員　それでは、少しお聞きします。 　監査委員の審査意見書の中で、財政当局としては、財政支出、これは改善された部分もあるし、財政力の指数がそこに至っていない、また、経常収支比率も改善されたと言っても、財政の硬直化が進んでいると、そういうコメントが寄せられているわけですけれども、それと併せて、それと併せて、結語の部分も踏まえて、今後の財政運営について監査委員から指摘されている部分、例えば不用額の増加傾向にある問題とか、それから、やっぱり歳出面に関しての評価とか、歳入面に関しての評価もそこに記されているわけですけれども、特に令和３年３月に財政危機宣言が出された本市においては、これらの必要経費を捻出するため、各種補助金等の見直しを含む大幅な経費節減、これを実施されたところであると。これは、補助金を削減したことによって異常なあつれきといいますか、意見が市民から出ているという部分もありますけれども、次年度以降、厳しい財政状況が続くことには変わりはないと、これに対して丁寧に説明されたいと、こういうふうに結語に書かれていますけども、これを踏まえて、今後の財政運営について、この監査委員の意見書を踏まえて、どう進めようとされているのか、お答えください。 64: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 65: ●　財政課長　まずは、財政の硬直化が、数値は改善しているものの、硬直化についてはまだまだ脱却できていない、義務的な経費の割合が増えてきているということは事実でありますので、硬直しないような運営は進めてまいりたいとは思っております。 　不用額の増加につきましては、先ほど不用額一覧についての説明をさせていただきましたが、やはり年々不用額が増加しているというのは好ましくない状態ですので、ただ、交付金事業とかで一旦予算を組まないといけないという部分もありますので、執行できなければ不用額が出るということで、実際に執行してみないと分からないというところもありますし、先ほど私が説明しましたように、予算執行を抑制した結果の不用ということもございますが、予算と決算の乖離が大きいということにならないように、過大な見立てとはならないように、それにつきましては、今後の予算編成についても十分に協議、検討し、検証しながらやっていきたいと考えております。 　今後につきましてですけれども、扶助費等社会保障関連経費は今後も増大することが見込まれますので、持続可能な財政運営ができるように努めてまいります。明るい未来が見せられるように、今は少し我慢していただく時期かなとは思うんです。いろんな施策に取り組んで、橿原市が目指したい姿になるために、今少し、みんなで頑張ろうという時期かと思っております。 　市民に対しましては、先ほど部長のほうから答弁いたしましたように、本議会が終わりましてから、丁寧な説明ができるような、ホームページや広報等を通じまして発信できる、説明できるような方法を考えておりますので、よろしくお願いいたします。 66: ●　竹森衛委員　今、課長が不用額のことをおっしゃいましたけれども、生活保護費の措置費、これが、６億４，７００万の不用額が出ています。それと、これは民生費でもお聞きしますけど、令和３年度の医療扶助が８億７，４２８万２，０００円と。前年度は１３億６，６６９万６，０００円という数字になっているんですけども、これはなぜそれだけの不用額が生じたのか。 　その点について１つと、今おっしゃった義務的経費、特に扶助費の問題ですけども、私が議員にならせてもらった２００１年には３０億円台でした、扶助費ね。それが今やもうその３倍以上になっていると思います。これからそれも、どうしても超高齢社会の中で様々な避けることができない市民の生活、それをしっかり守っていくために、扶助費は当然避けて通れないわけですけども、実際に令和３年度で扶助費がどれぐらいになっているのかね。もう１１０億、１２０億になっているのか。 　それが１点と、不用額でいえば、これが突出しているんです、６億４，７００万。この点について、担当課には前もって、このことについては課長に言っているんですけども、これは何でそういう事態が発生したのか、ちょっと質疑に対してお答えください。 67: ●　高橋圭一委員長　生活福祉課長。 68: ●　生活福祉課長　今回、今ご指摘いただきました不用額、決算不用額のほうが、約６億５，０００万円が出ました。この内訳につきましては、医療扶助費が５億４，０００万、そして、医療扶助費以外が１億１，０００万円ということになります。 　令和３年度予算では、医療補助費として、市から社会保険報酬支払基金への支払いにつきましては約１４億１，０００万円で予算を計上しておりましたけれども、実際に基金から医療機関へ支払われた診療報酬額というのが約１１億１，０００万円となりまして、この時点で３億円の差額が生じました。 　さらに、３年度につきましては、社会保険診療報酬支払基金へ支払う金額を実際より約２億４，０００万円減額して支払いましたので、これに３億円を加算いたしますと、医療扶助費の不用額が５億４，０００万円となりまして、医療扶助費以外の不用額１億１，０００万円を加えまして、合計約６億５，０００万円の不用額が生じたということでございます。 69: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 70: ●　財政課長　竹森委員さんのご質疑の扶助費の令和３年度の額ですが、１３５億１，９９１万２，０００円となっております。 71: ●　高橋圭一委員長　竹森委員。 72: ●　竹森衛委員　そしたら、もう１００億、当初と比べて増えているという事実は、財政の中で当然考えていかなければならないということになっていくと思いますし、今、医療扶助のことに関してでいえば、これは毎年福祉、健康統計をもらっているわけです、頂いているわけですけれども、２９年度で１４億１，０００万です。３０年度で１５億１，０００万、令和元年で１３億５，０００万、それから、令和２年で１３億６，０００万、そして、令和３年は８億７，４００万と、こういう数字なんですけども、これは今後、令和４年、５年、６年は、この医療扶助は不用額と関係するわけですけれども、今後どういうふうに、こんな不用額をようさん出すということが正しいとは言えませんし、しっかり予算を立てて、ほんで、それで決算をやると。市民のためにそれは使うわけですから、突然、生活保護世帯の方が突然何億円分も病院に行かれないということはないわけであって、当然医療扶助を受けてはるわけですから、それも踏まえて予算を組んで、決算ということになるので、それはどういうふうな今後の見通しを考えていらっしゃるのか、お答えください。 73: ●　高橋圭一委員長　生活福祉課長。 74: ●　生活福祉課長　まず、確かに、おっしゃるとおり、例年、２９年度から今、実績を上げていただきましたが、今年度につきましては、もう１０億台が下がって、８億７，０００万ということで決算が終わりました。実は今回、不用額ということで先ほどちょっとお伝えさせていただいたんですけれども、例年、市と、支払い基金とのお渡しする。 　今後につきましては、今後の予算につきましては、今回の実績を踏まえた形で精査しつつ組んでいきたいと思います。 　以上でございます。（「いや、分からん」と竹森委員呼ぶ） 　すみません。 75: ●　高橋圭一委員長　財務部副部長。 76: ●　財務部副部長　私のほうからは、全体４３０億、４０億という一般会計全体の中の今の扶助費１３０億という観点のほうで、先ほども少し部長からもお話がありました財政計画というところで、各課にいろいろヒアリング等々を現在しているところなんですが、当然、扶助費のほうというのは下がることはないというような形で、そういった予算計上という形で、２％から３％の間で、各年度で、今のところのかなり概算ですが、そういった形で伸びるであろうという形の部分での積算、先ほど部長もおっしゃいましたが、かなり厳しいという形の部分がこういったところからも出てくると、当然歳出のほうは増えるという形になりますので、そういった大きなところからはそういった方向になります。 77: ●　高橋圭一委員長　福祉部副部長。 78: ●　福祉部副部長　医療扶助につきましては、コロナでやっぱりちょっと診療控えというのもあったと思います。医療扶助も、１０割負担ですので、かなりちょっと増減が、高額医療になってくると、お一人でも、何千万単位でちょっと増減することもあります。その辺も鑑みて、コロナがもし収束に至りましたら、またちょっと増えてくることもあろうかなということも予測しながら、常に月々予測しながら、また予算取りのほうを、おっしゃる様に、予算と実績のあまり乖離のないように進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 79: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 80: ●　竹森衛委員　はい。 81: ●　高橋圭一委員長　ほかに。今井委員はいいですか。今井委員。 82: ●　今井りか委員　今、いろんな委員さんから、るる総括について質疑があった中で、補足でちょっと要望という形ですけども言わせていただきたいのが、先ほど部長から、市民の方に分かりやすく、本会議が終わったら発信していく旨おっしゃっていただきましたけども、やっぱり都度、橿原市の広報はちょっと弱い、あんまし知られることがない施策が多かったり情報が多かったりする中で、公式ツイッターの開設というのは考えていらっしゃらないのかなということをちょっと思ったのでお聞かせいただきたいんですけども、今、市の広報となりますと、広報に載せる、もしくは公式ＬＩＮＥの活用といったことになるかと思うんですけども、やっぱり多くの人に情報発信するのに有効なＳＮＳというのはツイッターだと考えておりまして、多くの市町村が公式ツイッターを開設されていまして、県内でも県の公式ツイッター、奈良県内でも１２の自治体で独自の公式ツイッターを開設されていますので、ツイッターの日本におけるアクティブユーザーが４，５００万人とされていますし、幅広い年代の方が使用されていることで、今後の市も情報発信についてのお考えをここでちょっとお聞かせいただきたいです。 83: ●　高橋圭一委員長　秘書広報課長。 84: ●　秘書広報課長　まず、ツイッターの特徴も含めてご説明させていただきます。ツイッターは写真の貼付け枚数の制限に加えて、１４０文字という単語のみの情報発信しかできません。市からの情報におきましては、１４０文字以内で市民にお伝えできる場合は少なく、同じ労力を投じ、市からの行政情報を発信するには、効果的にはどうかということで、言い難いとは考えております。 　また、市からの情報の多くは、お知らせ情報ということになっておりますので、ツイッターの最大の特徴である双方向性を持った閲覧者とのやり取りを必要とする場合が少ないこと、また、フェイスブックのように実名登録を基本としていない匿名性を持った情報発信が可能であるため、気軽にツイートができる反面、市の意図しないリツイート等により、炎上すると言われる心無い情報の拡散にもつながるおそれがあるということで思っておりますので、市の公式アカウントからの情報発信は、ツイッターよりもフェイスブックを利用することにしております。 　ちなみにですけれども、公式フェイスブックのほうの今の状況をお伝えさせていただきます。私、ちょっと数えさせていただいたんですけど、令和４年度は、今現在で３８件で、週に１．３７回、令和３年度は４５件ということで、週に０．８７回ということで、かなりフェイスブックでのお知らせを増やしております。また、市の秘書広報課でのフェイスブックがございますけれども、令和３年度は１か月平均１．６件に対して、令和４年度は、今現在、月平均７件ということで載せさせてもらっておりまして、情報をより多く発信しております。 　ただ、そういうは言うものの、災害時における情報収集におきましては、テレビ等のニュースよりも早く情報を得られるということが考えられますので、情報内容に応じて、ツイッターの利用の在り方も今後検討が必要であると考えております。 85: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　では、お知らせとか広報という点ではツイッターが不向きというふうにお考えということなんですけども、フェイスブックとかＳＮＳというのは、発信されても、結局見ていただかなければ何の意味もないので、フェイスブックの利用者というのは大体、何というか、３０代から５０代みたいなところ、若者はあんまり見ていないようなイメージが最近あるかと思うんですけども、ツイッターは使用されないということであれば、市の広報の在り方をいま一度ご検討いただいて、しっかり発信していただきますようよろしくお願いします。 　また、今、たくさんの委員がおっしゃられた中で、今後の予算組みの考え方や危機に関する事情などは一定理解するんですけども、コロナウイルスの影響だけでなくて、現在物価高で苦しんでおられる市民の方というのも増えているかと思いますので、緊縮財政であるとか我慢を強いるということだけじゃなくて、やっぱそういう困っている方に手を差し伸べられるような税金の使い方、予算組みの仕方を今後検討していただきたいと、要望としてお伝えさせていただきます。 86: ●　高橋圭一委員長　ちょっとごめんなさい、委員長から。 　公式ツイッターはもう使わないというのは決定したということですね。 87: ●　秘書広報課長　先ほど申し上げた部分になりますけれども、再度で申し訳ないです。すみません、委員長の質疑にお答えさせていただきます。 　災害時における情報収集におきまして、いち早くお伝えできるということで、今後検討ということでご理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 88: ●　高橋圭一委員長　ありがとうございます。 　総括質疑はほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 89: ●　高橋圭一委員長　以上で総括を終わります。 　それでは、次に、歳入の質疑に入ります。 　決算書、１２ページ、１３ページから行きますよ。準備はよろしいですか。（「休憩させて」と呼ぶ者あり） 　それでは、一旦休憩に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０７分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１５分　再　　開 90: ●　高橋圭一委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　歳入の質疑に入りますが、決算書の１２、１３ページは、質疑はありませんか。福田委員。 91: ●　福田倫也委員　市税の滞納について、全体的に減少傾向にあると思います。昨年質疑させていただいたときに、新しい納税手段として、スマホ収納やｅＬＴＡＸの利用が広がっているというふうなお話がありまして、新たな納税手段の拡充も検討していきたいというふうなお話でしたが、その後の利用数、広がりであったりとか、そういった新しい手段の検討について教えてください。 92: ●　高橋圭一委員長　収税課長。 93: ●　収税課長　納付方法、納付に関して、様々な方法ということのご質疑かと思います。今おっしゃったように、ｅＬＴＡＸであるとかスマホコンビニというのは当然やっておるんですけども、来年、令和５年４月から、ｅＬＴＡＸの税目ということで拡大がございます。その税目といいますのも、固定資産税、都市計画税、あと、軽自動車税というのが、ｅＬＴＡＸを通しての納付が可能になるということで、納付される方にとっても便利なことであるということで、その納付の件に関しましては様々な、例えば他市町村では導入されております機械での納付であるとか、そういうのも様々な納付方法がございますので、研究といいますか、勉強して、便利であれば導入ということも当然考えているような状況でございます。 　今年度の令和３年度の納付額、収入額につきましては、額でいいますと昨年度よりも５，０００万ほど少ないんではございますけども、徴収率ということでいいますと若干のアップということもしておりますので、これからも徴収率アップに向けて努力していきたいと思います。 　また、我々にとって、納付の方法としまして、口座振替というのがやはり一番いいのかなとも考えております。その口座振替につきましては、現在、金融機関での手続ということで、ちょっと面倒をおかけしているというのも現状です。それを、例えばスマホを通して、ネットを通して口座振替ができるというような制度も、システムもありますので、ちょっとそれを勉強といいますか、ちょっと調査をして、検討するしないという判断をこれからしていきたいと思っております。 94: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　ほか、１２ページ、１３ページ、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 95: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。１４ページ、１５ページ、質疑はありますか。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 96: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。１６ページ、１７ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 97: ●　高橋圭一委員長　１８ページ、１９ページ、質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 98: ●　高橋圭一委員長　２０ページ、２１ページに行きます。竹森委員。 99: ●　竹森衛委員　自転車駐車場の使用料に関してですけど、３年分の収支を頂いています。令和元年は１億１，２２０万５，５６０円で、使用料収入が、歳出合計が１億８，２２５万４，４９０円で、マイナス７，００４万８，９３０円、令和２年は９，２５２万８，３４０円、それが歳入で、歳出が１億９，１１８万６，２０７円で、マイナス９，８６６万７，８６７円と、そして、今回の使用料収入、令和３年は９，１４４万３，４４０円で、歳出合計は１億８，６９２万２，６００円と、マイナス９，５４７万９，１６０円と、令和元年と令和３年と比べれば収入は明らかに２，０００万円減っています。いわゆる岡寺駅とか、無人化を、そこにいてらっしゃる人がいるほうが、駐輪している自転車をいたずらされたり、そういうことがないから、そういう人を減らすのはよくないという考え方と、いや、それはもうそんなに必要ないという意見を持っていらっしゃる、毎日置いていらっしゃる方の中にはね。今後これは、全体で使用料収入９，１４４万３，４４０円ですけども、黒字のいわゆる歳入、歳出で、畝傍御陵前の駅の東、これが３８万９，６５０円、歳出が１１万３，３８６円で、唯一２５万６，２６４円の黒字です。一番赤字になっているのが八木駅南です。八木駅前南が１，２２１万９，６８０円で、歳入が、歳出が２，６２４万３，７１９円で、１，４０２万４，０３９円の赤字になっている。あ、それ以上にありますわ。この当時で、耳成駅前で、３６８万８，９８０円の歳入で、歳出は２，５３６万９６０円で、２，１６７万１，９８０円の赤字になっていると。 　今後、当然市民の暮らしに欠くことができない場所ですし、奈良県というのは特に大阪にお勤めの方が、その割合は非常に他府県と違って、県外で仕事をなさっている方が多いわけで、駐輪場をちゃんと整備するということは、市民の暮らし、そして、お仕事の利便性を守るということで大事なことになるわけですけども、今後この自転車の駐車場の使用料はこれだけの売上げを、収入を得ていますけども、今後これだけの、令和３年度でいえば９，５４７万９，１６０円のマイナスが出ても、これはこれで、市民の暮らしや、それから、通勤客の皆さんにとってはなくてはならないというもので、維持をし続けるという考え方で、これからも駐車場収入をこの現況で進めていくのか、それとも、その駐車場収入を上げていくために、例えば令和元年でしたら１億１，２００万円あったわけですから、なぜ２，０００万も収入が減少したのか、その原因をつかんで、収入を高めていくために、今後この自転車の駐車場使用料を伸ばしていくために、何か市側としては考えていらっしゃるのか、お答えください。 100: ●　高橋圭一委員長　資産経営課長。 101: ●　資産経営課長　自転車駐車場につきましては、やはり市民にとって駅前に必要な施設と考えております。これからも維持を考えていく所存でございます。 　使用料収入に対しまして、かなり支出がたくさんあるということでございまして、これにつきましては、今年度、まず、真菅駅に機械化を導入しまして、支出を減らすという形で準備を進めております。 　また、先ほどの耳成の駅前の自転車置場でございましたが、それにつきましては、有料の駐車場を、３月いっぱいで自転車駐車場の有人化の部分を閉鎖しまして、北側に無料の自転車置場を設置いたしました。それに伴いまして、委託費の削減ということをさせていただきまして、支出の削減に努めているところでございます。 　それと、令和元年と令和３年を比べまして使用料収入が減っていることなんですけども、これにつきましては、やはりコロナ禍の影響で、一般利用者が減少したということで、使用料収入が減っているということです。これにつきましては、なかなか回復傾向は厳しいかと思いますが、いろんな施策を考えながら、使用料の収入につながるような形を考えていきたいと思います。 102: ●　竹森衛委員　現状はこうであっても、それはいろいろ支出の削減とかそういうことで策を講じて、今現在、２１の自転車の駐車場があって、それに当たって、収入が９，０００万余りで、支出が１億８，０００万。この令和３年度時点でですよ、９，０００万以上のいわゆるマイナスが出ても、それは橿原市に住んでいらっしゃる方の、お勤めの方とか、そういう通学の子どもたちのために、やっぱそれは、これだけの収入で、支出がそれだけ出ても、しっかり駐車場を維持していくということで進めていくということでいいんですね。 103: ●　資産経営課長　やはりこの自転車駐輪場ですけども、やはり市民にとって必要な施設と考えておりまして、収益の改善に向けていろんな工夫とか施策をさせてもらいながら維持していくという形でございます。 104: ●　高橋圭一委員長　２１、なければ。竹森委員。 105: ●　竹森衛委員　市営住宅の使用料の件です。これは不用額で８，８５１万４，９４３円、これが出ているわけですけれども、収入の未済額として、これは何でこれだけの家賃の収入の未済額が出るのかね。かつて公営住宅の値上げということで訴訟を起こさはったわけです。裁判で負けたわけです。負けたんやけども、１億円以上の家賃を棒引きにしたわけです、橿原市は。僕は反対しましたけど。もう支払えないだろうと。また、新たにこれ、住宅の家賃使用料がこれだけの未済の分、収入未済額が出ているわけですけども、どういう形で未済額が出ているのか。そのたびごとに、ほんなら、棒引きにしてチャラにするのか。そういうことではないと思いますけども、それは公営住宅法が改定された経過もあるわけですけども、それが適切かどうかというのはいろいろな意見があるわけですけども、家賃の未済額、これは今後どういう形で負担をしてもらって、橿原市としては公営住宅、市営住宅を提供しているわけです。それに対して、いろんな事情で家賃を払えないと。今のこのコロナ禍の状況で収入が途絶えたとか、そういうことはあるわけですけれども、これは一体何人が、平均どのぐらいの家賃で負担ができていないのか、お答えください。 106: ●　高橋圭一委員長　住宅政策課長。 107: ●　住宅政策課長　竹森委員のほうのおっしゃられているのは、収入未済額が非常に多いというところでございます。 　まず、市営住宅の家賃の徴収状況についてご説明をいたします。令和３年度におきましては、家賃のほうですが、調定額のほうが５，４４３万９，２２８円に対し、収入済額のほうが５，４０３万４，２０８円ということで、９９．２５％の家賃の徴収率となっております。これはあくまで、現年度の分になってございます。 　それから、委員のほうからもご指摘の、過去の応能応益家賃制度の導入におきまして家賃の滞納というのが出ております。その際、供託という形で住民さんのほうがされておりましたが、裁判のほうで橿原市のほうが勝ちまして、勝訴しまして、その際に調停で、分納という形で調停を結びまして、その分納の分がまだたくさん残っておるという状況でございます。 　分納につきましての督促、それから、直接の訪問において徴収のほうを進めておるところでございます。 108: ●　竹森衛委員　そしたら、今後、今まで橿原市が裁判に勝って、そして、棒引きにした人はおられて、そのまま収入未済額として残っていらっしゃる方は何人いて、平均どのぐらいの負担をこれから分納であっても返していかんなん平均額はどれぐらいで、実際のところ、負担能力はその方々にあるのかどうかです。住宅新築資金のあれも、北館で、２階で仕事していらっしゃいますけども、これも特別会計から一般会計になりましたけど、これも支払えない方はそのまま残っているわけですけども、今回のこの橿原市の市営住宅に関しても、どういう実態で、それをどういうふうにクリアしていくように考えているのか。今後の見通し、これ、収入未済額をまた１けた上げて、億単位にしても何も手柄でも何でもないし、やっぱりそれぞれのご家庭にはそれぞれの生活実態とか経済状態があるわけですから、突然何が起こってくるか分からへんし、１軒につきどのぐらいの平均のこれから返していかなん額になっていくのか、その数字はお持ちでしょうから、それを答えてください。 109: ●　住宅政策課長　まず、滞納者の人数のほうなんですが、市営住宅で８０名、改良住宅で１名という形になっております。 　その中で、滞納額のほうが、現在、未済額として８，７８７万６，５２３円となっておりますので。ちょっとお待ちください。計算のほうがちょっとできておりませんので、後ほどちょっとお答えさせていただきます。 110: ●　高橋圭一委員長　後ほど。ちょっと計算中。（「何か月、大体１人」と竹森委員呼ぶ） 　じゃ、待てばいいんですか。 111: ●　住宅政策課長　ちょっと単純な計算になるんですが、先ほどの割り算で申し上げますと、１億何がしに対して８１人ということで、１人当たり約１０８万５，０００円程度の滞納額と、単純計算になりますけども、以上となります。 112: ●　竹森衛委員　別にその人たちを追い込むつもりも何でもないし、どういうふうに、月５，０００円やと５，０００円。今の現家賃に対してプラスして支払ってもらおうとしているのかね。３，０００なのか、２，０００なのか。元の家賃の金額もそれぞれ違うと思いますから、それはどういうふうに努力をして進めようとされているのか。これはずっと来年度も再来年度も決算のときに、この数字が残っていたって別に誇れるものと違いますから、その方々の生活実態に合わせて、どういうふうに負担をして、プラスして負担をしてもらおうとされるのか。１人につき１００万やったら、そら、大概のお金です。右から左、そんなん１００万円のお金、準備してと言っても、そんなんなかなかできないものです。借金はすぐに積み上がるけれども、貯金はなかなか今の時代、できないものんなので、それはどういうふうに担当課としては努力されていますか。 113: ●　住宅政策課長　滞納者の方、例えば市営住宅のほうで申し上げましたら、先ほど言わせていただいた８０名となっております。実際に返還の金額ですが、ばらつきがございます。その点につきまして、少額の方に関しましては、例えば５年以内で分納ができるということで、交渉させていただいて、それが成立しているのが２２名で、まだ少額分納のままである方が５８名という形になっております。 　また、改良住宅につきましては、一部の方ですけど、５年以内に分納が完納するという形での交渉を進めております。 114: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 115: ●　竹森衛委員　はい。
   116: ●　高橋圭一委員長　２０、２１、もうありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 117: ●　高橋圭一委員長　続いて、２２、２３。福田委員。 118: ●　福田倫也委員　昆虫館使用料について、ちょっと相談みたいな形になってしまうんですけども、昆虫館自体の収支って結構悪いように聞いていたかと思うんですけれども、コロナ禍が続いていく中で、新たな収入源を得るためのような検討って何かされることってあるんですか。グッズの売上げとかはあると思うんですけれども、何か検討されていることとかがあれば教えてください。 119: ●　高橋圭一委員長　少々お待ちください。昆虫館長。 120: ●　昆虫館長　まず、昨年度の昆虫館の入館者数をご説明させていただきます。令和３年度は、令和３年５月１日から６月２０日まで臨時休業をさせていただいておりますけれど、入館者数としましては、５万９，３１７名のお客様に入館していただいております。 　また、グッズのほうも販売させていただいておりまして、今後、入館者数のほかにも、増やすために、いろんな企画を考えておりまして、そういう企画でお客様に来ていただくようにしていきたいと思っております。 121: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　今の子どもたちって結構虫に触れ合う機会が減っていたりということもあったりして、例えば生体販売じゃないんですけども、クワガタとかカブトムシを販売するとか、そういった今までになかったような取組というのも１つかなと思うんですけど、その辺のご検討というのは、今までされたことはあるんでしょうか。 122: ●　昆虫館長　生体については、何度かうちのほうも販売とかを検討させていただいたところはあるんですけれど、現在のところはまだ販売とかは行っておりません。やはりちょっとグッズのほうで、ガチャとかそういうので、いろんな魅力あるものを売っていきたいと思っております。 123: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　２２、２３、ほかにございませんか。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 124: ●　高橋圭一委員長　じゃ、次、行きます。２４、２５、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 125: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。２６、２７。福田委員。 126: ●　福田倫也委員　新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金についてお聞きしたいと思います。 　一般質問とかでも質問させていただくことがあるんですけれども、県からでしたかね、限度額が示されて、その範囲の中で交付申請をしているといったお話を聞いたかと思うんですけれども、この金額というのは限度いっぱいまで利用されているものなのかどうか教えてください。 127: ●　高橋圭一委員長　企画政策課長。 128: ●　企画政策課長　国のほうから交付限度額のほうが示されておりまして、ただ、前年１月から、すみません、交付の決定の時期が遅い分につきましては、次年度は、その金額は繰越しという形で執行しておりますが、交付いいただける金額のほうは十分活用させていただいております。 129: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　ほかに、２６、２７でありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 130: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。２８、２９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 131: ●　高橋圭一委員長　歳入なし。 　３０、３１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 132: ●　高橋圭一委員長　なし。 　３２、３３、大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 133: ●　高橋圭一委員長　３４、３５。樫本委員。 134: ●　樫本利明委員　一番上のほうに、土木費県補助金、これは次の２に土木総務費補助金で、市町村とのまちづくり事業償還金補助金って書いていますけど、これはちょっと、このことでちょっと詳しいことを、また次の土木費で聞くとしても、ちょっと基本的なことを聞きたいんですけど、例えば、今まで土木で事業をするといったら、国が３分の１、それから、県が３分の１、ほんで、市が３分の１。要は、市に３分の１の原資があったら、例えば１億の事業をしようと思ったら、３，０００万ちょっとの原資があったら補助金でできたと、そういうふうに今まで聞いていましたけど、これ、償還金補助金というのは、例えば僕が今言った中で、市が１億の事業をどうしてもしたいと。ところが、３分の１の原資が橿原市はないと、予算上あれへんからというので、それをどうしてもやろうと思ったら、３分の１の３，０００万ちょっとの金額の何ぼかを現金で賄って、何ぼか例えば起債を発行すると。それで、一応これ、例えば事業をしたとしたら、その起債の分がまた来年度、再来年度で、そういう趣旨のこれは補助金と解釈していいのかな。その辺、どうですか。 135: ●　高橋圭一委員長　担当課は大丈夫ですか。市街地整備課長。 136: ●　市街地整備課長　こちらの市町村とのまちづくり事業償還金補助金ですけども、こちらは県とのまちづくりの包括協定を結んでいる事業に対して補助されるものです。 　今回の場合はハード事業への県費補助で、個別協定を締結した事業に対して、全体事業費から国費及び一般財源費用と地方交付税措置を除いた４分の１の費用を起債の償還に応じて補助されるという形になっております。数字で申しますと全体事業費の８．７５％を県費で補助してもらっているという状態です。 137: ●　樫本利明委員　いや、それは分かりました。僕が聞きたかったのは、要は橿原市が１つの事業に起債を発行したら、その発行した起債に、その次の年度、あるいはもう１つ次の年度も、こういう、今、県との包括云々と言っておったけど、そういう事業やったら、そういうふうな次年度、もう１つ次の年度に、こういう起債に対しての補助金があるという、そういう解釈でいいのかな。 138: ●　市街地整備課長　そういうことでございます。 139: ●　樫本利明委員　分かりました。 　ほんなら、僕、次に、この社会教育費の補助金のとこで、埋蔵文化財調査費補助金、これも多分、今聞いたように、多分県費やと思いますけど、これは橿原市文化財の補助金、県からもらって、直営で何かこんな調査をやっているのかどうか。もしやってるのやったら具体的にどこでこんなことをやっていますねん、それをちょっと聞きたいねんけど。 140: ●　高橋圭一委員長　今、担当課は準備中やね。担当課、もう一度質疑。もう一度、樫本委員、お願いします。 141: ●　樫本利明委員　社会教育費の補助金のとこで、埋蔵文化財発掘調査補助金、これは多分県からの補助金やと思いますけど、橿原市はこれ、こういう補助金を使って、具体的に直営でどこか発掘調査をやっているかどうか。やっておったら、いや、ここでこんなんをやっていますと、それをちょっと答えてくれますか。 142: ●　高橋圭一委員長　文化財保存活用課長。 143: ●　文化財保存活用課長　今申し上げました発掘調査の例でございますけれども、例えば市内で家を建て替える場合、やっぱり個人住宅の建設に伴うような緊急発掘調査、そういったものでございますとか、あと、本薬師寺跡は今、世界遺産の構成資産でございますけれども、それの範囲確認調査、やはり様子を解明するための調査研究のための調査、そういったところに執行しております。 144: ●　高橋圭一委員長　樫本委員。 145: ●　樫本利明委員　今、課長、本薬師寺云々と言ったけども、本薬師寺のとこで、そんなん去年発掘調査とか、そんなん俺は見たことないけどな、通ったけど。 　それから、もう１個、個人の家を建てるときに、発掘云々と言っておるけど、こんなん役所が出ていって、ほんで、調査していますか。こんなん民間にかぶせておるのと違うのかな。その辺はどうですか。 146: ●　文化財保存活用課長　本薬師寺につきましては、現在もホテイアオイは今中止しておりますけれども、お寺の中心部の南側、そちらのほうで、遺跡の広がりを確認するための調査を、令和３年度につきましては令和４年の２月に、小規模ですけれども調査を１か月弱ほどしておりました。 　それと、個人住宅についてでございますけれども、やはり遺跡の保護ということを前提に、いろんな形で市内の個人住宅の建設に対して対処させていただいております中で、やはり学術的、それからやはり、場所的にやはり調査の記録をとる、そういった事態に対しまして発掘調査のほうを、一部ではございますけども実施しているというところでございます。 147: ●　樫本利明委員　それはそれで分かりましたけど、僕はこれで何を聞きたいかといったら、個人の住宅でも、それは何か遺跡があるから発掘云々と言っておるけど、実は、僕は仕事柄、昭和４０年ぐらい前の、奈良県も橿原ももちろん入っておるけど、一帯の遺跡の調査の原本になる図面をずーっと、それからもらって保存しておるわけです。それを今ネットか何かで、ずーっと奈良県のそれと照合したら、物すごい増えておるねん。 　何でそんなん、いやいや、それを僕、何でそれを言うといったら、この間の建設の委員会でもそういうことを言ったのは、要は、そういうことをして、いわゆる、まあいったら、開発を阻害しておるのと違うかということを言ったわけや。何でもかんでも発掘やといって、そんなん民間にかぶせていって、費用負担になるわけや、これ。そんなことをしたら、橿原へ来て、住んで、家を建ててもらおうという人のその意欲を疎外しておるような気がするから、これは一遍ちょっと見直してほしいと。いや、そんなん県がやりますと、そういう返事をするねんやったら、県がするといったかって、地元のことは地元が一番よう知っておるはずや。そやから、地元からたたき台を上げていって、最後は県がするねんから、やっぱりそのたたき台になる地元がやっぱりもうちょっと精査して、何でもかんでも発掘や、遺跡やといったら、錦の御旗みたいに上げてやな、そんなことはせんといてほしい。これは要望。 148: ●　高橋圭一委員長　要望ということですね。（「１点だけ。協議会にして」と細川議長呼ぶ） 　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５３分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５５分　再　　開 149: ●　高橋圭一委員長　委員会に戻します。 　ただいま議長より、本藥師寺跡及び藤原宮跡のところは特別史跡なので、国の１００％事業ではないかという質疑でしたけれど、担当課より、その範囲外だということを回答いただきました。 　樫本委員、それでよろしいですか。 150: ●　樫本利明委員　大丈夫です。 151: ●　高橋圭一委員長　ほか、３４、３５、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 152: ●　高橋圭一委員長　では、次、行きます。３６、３７。竹田委員から。 153: ●　竹田のぶや委員　質疑だけなので、もう３分で終わります。 　３７ページ、物品売払収入のところをちょっと教えていただきたいんですけども、クリーンセンターの売電収入、下に安心パークの売電収入、学校施設の売電収入、子ども総合支援センターの売電収入と、４つあるわけなんですけど、一番上のクリーンセンターの売電というのは火力ということで分かりますけど、その下の安心パーク、学校施設、子ども総合支援センターの売電って発電のほうですよね。これはどうやって発電しているのか。恐らく太陽光と思うんですけど、その辺をちょっと教えていただけますでしょうか。 154: ●　高橋圭一委員長　担当課はおられますか。よろしいですか。教育総務課長。 155: ●　教育総務課長　学校施設売電収入につきましては、主要施策の３７ページの下にありますように、太陽光で金橋と、次のページの耳成西のほうで売電、太陽光発電による収入を得ています。 156: ●　竹田のぶや委員　恐らく、安心パークと子ども総合支援センターもそうと思うんですけど、今後のことなんですけど、学校も含めて増設していく予定、方向はどうなんですか。考えていらっしゃるんでしょうか。 157: ●　高橋圭一委員長　これはどなたが答弁いただけますか。学校も含めてですね。全体的な再利用はどこや。再エネルギーの件に関して、誰か答弁できますか。環境政策課長。 158: ●　環境政策課長　太陽光発電をこれから、今後どうしていくかということなんですけども、家庭用の太陽光発電については補助金等で助成していくと。 　市側の太陽光発電につきましては、いろいろどこに取り付けるかとか、あと、金額の問題、廃棄の問題等々ありますので、今後もその辺を研究しながら検討していきたいと考えております。 159: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　次、樫本委員。 160: ●　樫本利明委員　クリーンセンターの売電収入、これは焼却場で油をたくから、その熱であれは何か電気を起こしている。これは、僕が初めて議員になってきたとき、これは１億４，０００万ぐらいの収入、１億４，０００万、もうちょっと切れたかな。だから、今これを見たら１億７，０００万ほどの収入があるから、やっぱりそれには、途中でこれは何回か焼却場を改修して効率よくしておると思うわ。今、竹田委員が言うように、学校のあっこらにソーラーを置いて、その売電収入をこれぐらい見ておるけど、あれを最初やったとき、大体僕はこれに最初のとき反対した、これ。何でかといったら、これは耐用年数が１０年か１５年したら物すごく効率が落ちると。これ、最初付けた金橋とかどこかあの辺は相当の効率が落ちておるのと違うかなと。その辺の点検はやっているのかな。それをちょっと聞きたいねんけど。 161: ●　高橋圭一委員長　担当課、太陽光の点検。教育総務課長。 162: ●　教育総務課長　メンテナンス等はさせてもらっています。 　売電につきましては、落ちているかどうかですか。 163: ●　樫本利明委員　いや、メンテしておるんやったら、それでいいけど、メンテしていなかったら、あれ、電力をこしらえるのが、ずっと劣化していって、落ちていくから、それをきちっとメンテをやっているのかなと。 164: ●　教育総務課長　メンテはさせてもらっています。ただ、やはり劣化しているということで、令和２年度よりはちょっと下がっていることは、なっていますけども、メンテはしています。 165: ●　樫本利明委員　課長、ほんなら、メンテしているけど、やっぱり効率が落ちていっている。ほんで、僕はさっき言ったように、あれは確か、当時、僕は反対した当時、日本経済新聞の記事を見ておったら、１０年から１５年したら物すごく効率が落ちていく。メンテをしておっても、その物自体が、効率が落ちていくわけや。ほんなら、２０年ぐらいしたら、もうやり替えなければいけないと。それをやり替えたときに、このソーラーの、これには、何か言っておったで。何とかという有害物質が非常に含まれておると。これの引取先が今ないと、そういう記事が出ておったから僕は反対したんやけど、今そこまで、ほんなら、これは、あと、例えば金橋が四、五年して、年季が来て、これは入れ替えなあかんなと、効率が悪いから。そのときに、それをきちっと引き取ってくれるような、そういうルートもちゃんと考えておるかどうか。 166: ●　高橋圭一委員長　これはどちらが。教育総務課長でいけますか。 167: ●　教育総務課長　はい。引き続きお答えさせていただきます。 　そのときになって適切に処理させていただきたいと。 168: ●　高橋圭一委員長　いいですか。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０３分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０１分　再　　開 169: ●　高橋圭一委員長　それでは、休憩中の委員会を再開いたします。 　午前中、３６ページ、３７ページが途中になっておりました。樫本委員、あの続きはありましたですか。もういいですか。 　そしたら、次、こちら、お二人挙げられていましたよね。３６、３７。そしたら、向こうお二人やったから、こちらお二人は、竹森委員から、そしたらよろしいですか。では、竹森委員、どうぞ。 170: ●　竹森衛委員　そしたら、不動産の売払収入についてお聞きします。 　土地の売払収入に関して、予算は８，０００万余り予算を組んではるんですけども、実際には３，０００万という売却の金額ですけど、これでいったら４割も満たないわけですけども、実際どういう形で、いや、この土地は購入してもらえるだろうという、そういう、商いでいったら、お客さんが、お店を開いたらこれぐらい、毎日毎日お客さんが来てくれはるだろうと。今日でも、テレビの番組、６チャンネルで９時からやりますけれども、それでも、その飲食店でも、そういう見積りで店を開けはるわけですけども、これは実際どういう形で考えてはるのか、１つ。考えたのか、１つ。 　それから、この歳入とはちょっと関わりが外れるんですけど、五井の７，０００坪以上の土地は今後、市の財産です。最初の４，８００坪というのは、いろいろな経過があって橿原市が土地を取得したんですけども、元利合わせて１６億円も当時でいったら注ぎ込んでいるんです。それは会議を開いて、当然それは利活用、購入してくださるか、もしくは、地代を払って利用してくれはるかということを考えていらっしゃると思うんですけど、まずその２点について答弁してください。 171: ●　高橋圭一委員長　資産経営課長。 172: ●　資産経営課長　土地売払いの分なんですけども、予算額が約８，０００万ほどありました。実際に売払いは３，０００万ということで、当初、５か所、売払いを考えておりました。そのうち、実際に売り払いましたのが３か所でございます。そのうちの残りの２か所のうち１か所なんですけども、旧の畝傍町の公民館跡地を当初売却という形で考えておりましたけども、そこのほうですけども、御陵前とかにあります警察の派出所なんですけども、そこがこちらのほうに移転したいということの打診がございまして、売却ではなくて賃貸という形でまとまりましたので、今回ちょっと売却を見送らせていただいたと。 　それと、もう１か所なんですけども、新賀町のところでしたけども、そこも売却を進めていましたけども、保留という形でなりまして、２か所保留になりました。最終的に３か所が売却になりまして、３，０００万の売払いという形になっております。 　それともう１つ、五井のところですけども、五井のほうなんですけども、企業立地推進室と協議させていただいて、企業の誘致に向けて協議を進めていかせていただきたいと思っております。 173: ●　竹森衛委員　それと、もう１つ、寄附金のことです。これは市長にもお答え願いたいわけですけど、新型コロナ対策寄附金として１１７万２２０円ですけど、そのうち、いわゆる世界平和統一家庭連合、いわゆる統一教会から３万６，６０９円と、それから、もう１つ、１月、同じＹＳＰの橿原支部からも７万５，１４０円。失礼いたしました。これは４年度でした。ＹＳＰ橿原支部から３万３，６１１円と、２回寄附を橿原市は受けていらっしゃいます。 　マスコミの報道では既に返却したと言っていますけども、私からいえば、脇が甘い。こんなとこから、大体私も１９８０年代、９０年代、勝共連合、旧統一教会の印鑑、つぼ、これを購入した人の相談を、奈良の民商の事務局のときにいっぱい受けましたけど、どだい常軌を逸していますよ。こんなん人を助けるとか、そんな段階の組織じゃ、レベルの組織じゃないし、毎日見たくもなくても連日報道していますけども、これに対して、今後こういう組織とは当然関わりを持ったら最初からあかんのですけど、市長もピースロードに行ってはりますけど、奈良市も後援会のやつを取り消されましたけど、やっぱり受け取って、それは市民がちゃんと納得するような寄附金と、それは何か後でおつりが来るようなそんな寄附金とは訳が違うんであって、ましてや、団体が違いますけども、橿原市の社会福祉協議会も４万１，３２４円、善意の窓ということで、２０２１年の１０月にこれを受けていらっしゃいますし、それから、これは市の広報の２０２０年４月号で、同じく統一教会、家庭連合の橿原家庭教会から１万円寄附を受けていらっしゃるわけですけれども、これらも含めて、どういうふうな対処をしたのか、それから、今後どういう対応をしていくのか、そのことについてしっかりお答えください。
   174: ●　高橋圭一委員長　秘書広報課長。 175: ●　秘書広報課長　先ほどおっしゃられたように、寄附金につきましては、令和３年度、世界平和統一家庭連合橿原家庭教会より３万６，６０９円と、ＹＳＰ、世界平和家庭連合橿原市支部から３万３，６１１円、合計７万２２０円を受けました。 　これにつきましては、まず、この理由、返しておるんですけれども、判例等で違法とされた献金が本市への寄附金の一部に充てられている可能性が払拭できないというところから、８月１８日から返還手続を進め、８月２３日に全額返還を完了しております。 　これは、７月の安倍元首相の銃撃事件に端を発して、世界平和統一家庭連合への信者による献金等のトラブルが取り出された社会問題となってきたということなんですけれども、本市としては、当時、寄附金受領時、世界平和統一家庭連合と旧統一教会との関係性を認識できていなかったということでございます。 　続きまして、今後の対応ということですけれども、この関連団体を含め、我々が認識している団体との面接も含めてお断りさせていただくということです。それと、関連団体と認識していないところにつきましても、寄附金の受領については慎重に適正に取り扱っていきたいと考えております。 176: ●　高橋圭一委員長　市長。竹森委員。 177: ●　竹森衛委員　もう１つ、今年の６月２１日にも７万５，１４０円寄附を受けているわけですけど、それは返還してはりますね。 178: ●　秘書広報課長　今年度は、今おっしゃられた寄附金につきましては、令和４年６月２１日の日に世界平和統一家庭連合橿原家庭教会から７万５，１４０円を受けておったんですけれども、これに関しましても、先ほど言いました８月２３日に返還手続を完了しております。 179: ●　高橋圭一委員長　市長。 180: ●　市長　詳細につきまして、今、担当課長から説明があったとおりでございますけれども、当時いただいた寄附金につきましては返還をさせていただいたことと、後援名義を出していましたので、その後援名義についても遡って取消しをさせていただいたという、先日から新聞報道でもされたとおりでございます。 　当然この関連が疑われる団体からの寄附、あるいは後援名義の取扱いについては今後一切しないというところで表明はさせていただいておりますし、それも含めて、今後寄附金あるいは後援名義の審査につきましては、さらに慎重を期していきたいというふうに考えております。 　竹森委員からは、ここでお答えするのはどうかと思いますけれども、社協についてもご質疑がありました。社協については、今、事務局と、その取扱いについての今検討をしておるというところでございます。 181: ●　高橋圭一委員長　竹森委員、どうぞ。 182: ●　竹森衛委員　社会福祉協議会の、これは独立した団体ですけども、そこの会長も市長はやられているわけで、あれだけスマホに市長と議員が写っているということになれば、それは避けて通れませんわ、それは。そんなん消せませんもん。私も見せてもらいましたけど。そやからやっぱり、これに関してはやっぱ異様な組織なんです。それは人の弱みにつけ込んで、それは僕かて、私かて、１９８０年代、９０年代、奈良民商におったときに、何でこんなつぼを５００万で買うねんと、中島さんやったら５，０００円やろと、鑑定団の。こんな印鑑に何で５０万も注ぎ込むねんと。そやけども、人間って弱いところへ、すっと入り込むわけです。人間、そんなんいつも強靱な鋼で、よろいで囲われて生きているわけじゃありませんから。それはもう反社会的団体です。 　そやから、そこはやっぱりしっかり、社会福祉協議会もそれは善意ということで、これをカンパさせていただきたいということになれば、そら、むげに断れへんということもありますけども、そら、非情も情なりです。情けが仇です。非情も情なりです。そら、あんたからは、それはお金をもらわれへんと、それを言えないことには、それは組織として、ましてや地方公共団体として、それは前へ進んでいきませんわ。だから、その辺はどうでしょうか。 183: ●　市長　当然そういった認識があるところからの寄附に当たっては、当然いただかないということにはなるんでしょうけれども、当然、当時その認識が持てなかった。これは橿原市においても、社協のことをここで申し上げるのはどうかと思いますけども、社協の会長である私の立場からすれば、いただいた時点ではなかなか認識ができていなかったというところで、寄附金の受領であったり、後援名義の認定であったりとか、あるいは、私がピースロードに参加したというところも、これは脇が甘いというふうにご指摘されればそれまでかもしれませんけれども、ちょっとその認識は確かにその時点ではなかったので、これはまたしっかりとえりを正して気をつけていかないといけないということは先ほど申し上げたとおりでございまして、ただ、社会福祉協議会がいただいた寄附についてはまだ返還をしておりませんので、この辺につきましては、返還するべきかしないべきなのかを含めて、今、これはまた違う団体での話ではありますけれども、今、協議をしておるというところでございます。 184: ●　高橋圭一委員長　ちょっと委員長からよろしいですか。今の寄附金の件なんですけれど、ここ２年、３年、初めて寄附金がなされたということなんですね。それまで、例えば、私も認識不足だったんですけど、統一教会というのは十分存じ上げている。ところが、今の世界家庭連合という名称になったその支部が、あそこの四条町かな、あるのも知らなかったんですね。ただ、もう報道で、どんどんされている部分というのが、まさにあっこの支部の建物と同じようなものやと、そうだったのかというのが大きな衝撃やったんですけど、ただ、これが２年、３年ということは、あの支部はずっとあったはずなので、なぜ突然のようにされたかというのも不思議なんですよね。これは何かきっかけがあったんですかね。それはどうなったか分かりますか。今までなかったのが突然、誰かの紹介でと、紹介した人がいるのかどうか。そこをどなたかご存じないですか。企画戦略部副部長。 185: ●　企画戦略部副部長　おっしゃるとおり、２年ほど前からいただいたことが事実でございまして、それ以前は、調べた限りでは寄附もいただいていないというような状況でございます。 　何がきっかけでということは、当方としては、申し訳ございませんが把握はしてございません。 186: ●　高橋圭一委員長　本当に不思議なんですよね。ずっと支部はずっとあったはずなのに、突然この二、三年、そういう地方自治体が多いかと思うんですけど、市長はピースロードにどなたかのお誘いで、公務というのでなくて、私的なという形で行かれた。確かにピースロードは、自転車に乗って学生たちがというのは、一見非常にボランティアとして有意義なというふうに思うかもわからないけど、実態はそうやったと。市長はどなたからそういう誘いがあったんですか。市長。 187: ●　市長　これは先ほど言われたピースロード実行委員会からご案内を受けて、その趣旨に賛同させていただいて、後援名義並びに、時間がありましたものですから、一緒に走らせていただいたと。趣旨については日韓親善と世界平和だったというふうに記憶しております。 188: ●　高橋圭一委員長　本当にまだまだ疑念を持たれる部分がいっぱいあるんですけれど、本当に今、国でも大きな問題になっている中で、我々議員もそうですけれど、市長自らしっかりと毅然とした態度で立っていただきたいと思います。これは私の要望です。（「１点だけ」と細川議長呼ぶ） 　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１９分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時２２分　再　　開 189: ●　高橋圭一委員長　それでは、委員会に戻します。 　先ほど議長のほうから、委員会中に個人の名前が出たということですので、その個人名は議事録から削除するということにしておきます。 　そうしましたら、次、福田委員。 190: ●　福田倫也委員　地方創生応援税制寄附金について、これは企業版ふるさと納税のことかなと思うんですけれども、昨日、予算特別委員会の中でも少し質疑があったかと思うんですが、今回この２６０万の内訳について教えてください。 191: ●　高橋圭一委員長　企画政策課長。 192: ●　企画政策課長　こちら、２６０万ですが、計４社から頂戴しておりまして、５０万が１社、１０万が１社、１００万が２社、計２６０万となっております。 193: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　この制度は令和２年度に大幅な見直しがあって、最大で寄附額の９割が軽減され、企業の実質負担が約１割まで圧縮されるという企業にとって結構魅力的な制度かなと思うんですけれども、経済的な見返りが禁止をされている中で、今後、他市に本社が所在する会社へのアピールが鍵になってくるかなと思うんですが、昨日の質疑とちょっと重複するかもしれませんが、どのようにアピールをしていく予定でしょうか。 194: ●　企画政策課長　企業へのアピールということでよろしいでしょうか。こちら、今まで市のほうで、市のコネクションを使ってということで、企業へ接触してということで、であるとか、企業さんのほうからお声をいただいてということで、この企業版ふるさと納税を頂戴しておりました。 　今回、この議会におきまして、補正予算のほうで募集の委託料のほうを計上させていただいております。やはり限られたコネクションの中であること、また、営業という観点から、私どもだけでは限界がございますので、募集につきまして、事業者のほうに委託させていただきたいと考えております。そして、積極的に、ふるさと納税のほうを獲得してまいりたいと考えております。 195: ●　福田倫也委員　経済的な見返りは禁止されているということで、寄附をしていただいた企業さんの、どういうところがしてくれたとかというのをホームページで出したりとか、様々出していただいた企業さんにもメリットがあるような施策をしっかりと考えていただけたらと思いますので、また今後よろしくお願いします。 196: ●　高橋圭一委員長　３６、３７、ほかに質疑はありませんか。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 197: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。３８、３９。樫本委員。 198: ●　樫本利明委員　３９の退職手当基金繰入金のとこで、３億３５０万という数字が出ていますけど、これは令和３年に退職した人に正味支払いした退職金ですか。 　もう１個、それが退職した人に支払った金額やろと思うけど、それを確かめるのと、ほんで、退職基金はこれであとまだ何ぼか積立てがあると思うねんやけど、その金額がざっとどのぐらいあるか。 199: ●　高橋圭一委員長　人事課長。 200: ●　人事課長　一応令和３年度は退職金が７億円ほどございまして、予算でとった分と基金とを合わせて支払っております。 　それとあと、今の残高なんですけど、約５億１，０００万ほど残高が今のとこございます。 201: ●　樫本利明委員　退職金まで、人の退職金まで、そこまで聞かんといてくれと言われたらそれまでやけど、いや、僕は朝から議論しておったように、財政調整基金が余ってきたから、それがどうとかこうとかという話の中で、古い話をしたら、三浦市長のときは１００億の財調基金がありました。それで、思い切って、あれ、万葉ホールをこしらえましたやんか。僕の言いたいのは、ほんなら、橿原市はどの程度の財調基金があるかといったら、僕は最低５０億ぐらいは常に持っておらんと、最近、雨でえらい災害が起こったり地震が起こったときに、やっぱりそういうとこへ急にお金が要るようになったら、一々国から補助金が出るまで、そんなん待っとられしません。だから、最低５０億ぐらいの財調基金は常に持っておらないかんやろなと、僕はそう思っています。 　ほんで、朝から出でおったように、令和３年度の黒字決算やというから、今聞いたら７億ぐらいの退職金を払って、決算のときには３億しか出ていないということは、貯まっておるやつを切り崩しておると思うわ。そやから、今回も黒字決算になんねんやったら、こういうところの何ぼかをちょっと積み立てたほうがいいのと違うかという、そういう意見やけど、その点、担当者はどう思いますか。 202: ●　人事課長　一応退職手当基金なんですけども、一応財政課のやり取りの中で、令和元年から４年までの４年間の退職金の出る支出の額を、大体予想を立てまして、それで、例えば多いときであれば、その予想額が多いときであれば退職基金より取り崩して支払うと。もしその予定額も少ない場合であれば、その余る分を基金のほうへ貯金するという形で今のとこ運営しております。 203: ●　樫本利明委員　いや、それは分かりますけど、ほんで、これを一旦こういうふうに基金に積み立てたら、財調基金やったら、ちょっと予算が足りませんからといって、それを切り崩していけるけど、基金にくくってしまったら、そんなん、ちょっと余っておるので、こっちへ流用するやら、そういうことはできませんやろ。やっぱり議会の同意をもらわんといかんやん。そやから、こういうところで、やっぱり今聞いたように、黒字になるときもあれば赤になるときもあるから、これは３月にいろいろ退職者の一覧表を見ておっても、決まった定年退職の人もおるし、中途退職の人もおりますやん。多分、中途退職したとかそういう人は、その数の中に入っていなかったら、急にその退職金がやっぱり要るようになりますやろ。そやから、黒字決算になるねんやったら、何ぼかここへ、もうちょっと繰入れしておいてもいいのと違うかという、そんな話で、要望です。 204: ●　高橋圭一委員長　要望で。 　ほか、３８、３９。福田委員。 205: ●　福田倫也委員　延滞金のところでちょっと昨年も聞かせていただいたんですけれども、今年もこの主要施策の実績報告書のほうに、市税延滞金は収入後に調定をしているため決算書では収入未済額は発生していないという説明があります。 　地方自治法第２３１条で、まず調定した後に収入をしなければならないというふうに定められていると思うんですが、なぜこの事後調定が特例的に認められているのかについて、理由を教えていただけますか。 206: ●　高橋圭一委員長　担当課、準備できますか。収税課長。 207: ●　収税課長　事後調停ということだと思います。事後調定といいますのは、延滞金、本税を納め終わって、納め終わって初めて延滞金を確定するということで、今現在も確定して、事後調停をもって事務処理をしておるんですけども、法律でいいますと、地方自治法施行令の第１５４条３項にございます、ただし書に書いてございます、納税通知等で通知できないものについては事後調定できるという文が載っております。橿原市会計規則にも、第８条のところによりまして、延滞金について事後調停をできるということで載っておりますので、我々はそれにのっとって事務を進めておるというところでございます。 208: ●　福田倫也委員　ありがとうございました。よく分かりました。 　ただ、本来、この３月３１日の時点で、市税の延滞金というのはゼロではないということでよろしいんですかね。実際の金額って、大体どれぐらいかって分かるんですか。 209: ●　収税課長　今現在、３月末の延滞金ということでの合計、集計というのは手元に、手元というか、集計してございませんので、ございません。個々の分についてはシステム上上がってきますのでお答え、お答えというか、当然把握はしておるんですけども、全てのということでは、把握はできてございません。 210: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　本来であれば、３月３１日時点での調定額を本来であれば計算すべきところかなとは思うんですけれども、それって調べていただくことはできないですか。 211: ●　収税課長　先ほど言いましたように、集計というので、個々何千件というところでの集計になりますので、正直ちょっと事務処理的にはかなり難しいのかなと思っております。 212: ●　福田倫也委員　他市では、香芝市だったと思うんですけれども、実際にこの議論になった後に、３月３１日時点での未済額というのをきちんと決算書に載せるようになったというふうに聞いているんですけれども、そのような形が本来理想的なのかなとは思うんですが、その点について、今後もここは変えるつもりがないのかどうか教えてください。 213: ●　収税課長　昨年度もご質疑いただいて、検討ということでお話しさせていただいているかと思います。福田委員がおっしゃるように、いろんな方面から、事後調定ではなくというようなお話というか、こともよく耳にしております。福田委員もおっしゃっていただいているように、我々もいろいろ勉強といいますか、検討して、その中で、どうしていくのが一番いいのかというのは当然検討してまいりたいと思います。 　今現在でするのかということで言われますと、今現在の判断としましては、ちょっとその予定はございませんという回答になります。 214: ●　福田倫也委員　本来でしたら、決算書で幾らその延滞金が残っているのかというところもちゃんと確認した上で決算の認定、不認定というのを決めたほうがいいのかなと思ったりもしているので、ぜひとも検討をよろしくお願いします。 215: ●　高橋圭一委員長　検討ということで。 　ほか、３８、３９、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 216: ●　高橋圭一委員長　次、４０、４１。上田委員。 217: ●　上田くによし委員　諸収入におきます雑入にあります保育所児童給食費負担金収入約３，４６８万円というふうに記載いただいていますけれども、こちらの中身について、簡単なご説明をお願いしたいと思いますが、大丈夫でしょうか。 218: ●　高橋圭一委員長　担当課の準備。 219: ●　上田くによし委員　財務の関係で、もしお分かりでしたら、それでも結構かと思うんですが。来ますか。 220: ●　高橋圭一委員長　担当課が。少しお待ちください。担当課、質疑内容をもう一度述べてもらいましょうか。よろしいですか。質疑内容は分かっていますか。こども・健康スポーツ部副部長。 221: ●　こども・健康スポーツ部副部長　児童の副食費のご質疑でよかったですか。給食費ですね。３歳以上の児童の皆さんは保育料が無償化になって以降、副食費を支払っていただいておりますので、公立の設定金額は６，８００円になってございますので、６，８００円掛ける対象の児童分ということの１年分の収入になってございます。 222: ●　上田くによし委員　つまり、保育所に子どもさんが通われておられて、保護者の方がご負担される給食費用ということになろうかと思うんですけれども、おおよそ何人分ぐらい、おおよそですね、かお分かりになりますでしょうか。 223: ●　高橋圭一委員長　答弁できますか。ちょっと時間がかかりますか。 224: ●　こども・健康スポーツ部副部長　公立園の３歳児以上の園児数が４００名弱ですので、その方の中で対象になる児童ですので、４００弱から何割か減るという感じのところです。 225: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。 　つまり、それだけ小・中学校の義務教育課程までの小さなお子様を保育所に通わせる保護者の皆さん、生活者の皆さんが、この３，５００万円ほどの給食費を各ご家庭の家計のほうから支出されていると。大変大きな金額かと思います。 　昨日の予算特別委員会の中でも財務局のほうから答弁がありましたけれども、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金物価高騰分において、橿原市においては、６月補正の中で、小・中学校の給食費を、家計支援をされるというふうなことを１つ重点的に考えて施策を打たれたというふうに述べていただいたところです。その際も、小・中学校へ通われる、それ以前の小さなお子様についても、ご家庭のほうでこの物価高騰による子育て支援というふうな声があろうかと思います。他の市町村においても、義務教育課程までの小さなお子様またはご家庭を支援されるために、この交付金の制度を用いるというふうな情報などもあるところです。 　また、今後において、そういった点について検討や研究をされるというふうなことも、その際、６月の議会の際におっしゃっていただいておりましたので、担当課のほうでは、そういった社会情勢をしっかりと見詰めながら、９月、１２月というふうなところででも、その検討を続けていただきたいというふうに思います。その辺についてのご見解だけお願いできたらと思います。 226: ●　高橋圭一委員長　こども未来課長。 227: ●　こども未来課長　少々検討いたしました。現実といたしまして、就学前児童さんの給食というのは、全ての方が給食ではないというふうな判断です。お弁当の方もいらっしゃいますし、毎日給食を食べて帰るお子さんばかりではないというような形になっておりますので、やはり少し不公平感が出るかなというような判断をしておりまして、この代わりにと言ったらあれなんですけども、この９月補正で、電力とガス代、その辺りを園に充てさせていただいているというのがただいまの対応でございます。 228: ●　高橋圭一委員長　上田委員。 229: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。 　全ての方がそもそも義務教育でありませんので、後にもあります、こども園の短時間分の給食の負担金収入のところにもありますけれども、全ての方がご利用されていない、そういった点は難しい面もあろうかと思います。子育てを支援するというふうな観点で、様々な政策形成を今後も努めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。要望です。 230: ●　高橋圭一委員長　要望で。 　４０、４１、ほかに。竹森委員。 231: ●　竹森衛委員　ごみ処理の負担金収入が２億２，４００万、これは通常より突出しているんですけど、橿原市はいろんな他の市町村との関係で、ごみを焼却処理するのに、他市町村のごみを、地元の皆さんの了解も得て受けていらっしゃるわけですけども、それは去年でいえば、この年度でいえば、奈良市が毎日１００トンですかね、そのごみを処理していたということになるんですけども、これの内訳といいますか、これだけ収入としては増えたわけですけども、通常はそれはあり得ない収入です。たまたまトン３万円で処理を、１トン３万円で処理をさせてもらうということで、これでお金を受け取って、収入に入れているわけですけれども、それの主な明細はどうなっていますか。 232: ●　高橋圭一委員長　環境施設課長。 233: ●　環境施設課長　令和２年度から令和３年度、変わりなく受けておりますのが吉野広域、高取町、明日香村となります。この３団体の内訳といたしましては、令和３年度実績で、吉野広域から２４０１．４８トンで７，３３７万７，２１６円の収益を得ております。あと、高取町からの受入れが、３年度実績１，７２２．１０トン、５，２６１万８，７６０円の収益を得ております。あと、明日香村からの３年度実績は１，４３３．４７トン、４，３７９万９，６７０円の収益を得ました。 　令和３年度は、先ほど竹森委員からお話がありましたように、奈良市の緊急受入れがございました。こちらは９月１日から９月２４日までの受入れで、１，６６７．８１トン、収益といたしまして５，０９５万９，９３４円の収益がございました。 　その他、香芝・王寺のほうが、令和２年度の３月２日から受けておりまして、令和３年度分といたしましては４月１５日まで受け入れましたので、その量が１１９．９９トン、収益といたしまして３６６万６，２９４となりました。 　合計いたしまして、こちらに記載の２億２，４４２万１，８７４円の収益となっております。 234: ●　高橋圭一委員長　ほか、ないですか、４０、４１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 235: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。４２、４３。福田委員。 236: ●　福田倫也委員　これも昨年質疑しました臨時福祉給付金返還金について、昨年のご説明では、平成２６年、２７年に誤支給があって返してもらったお金だということですが、昨年残額が１９万４，０００円ということでお聞きしておりました。残りが多分１７万ぐらいになると思うんですけれども、７年、８年ぐらいになるので、今後これを返してもらうのに時効とかがあったりするのかということと、どういうふうにして返還をしてもらうかというお考えについてお聞かせをお願いします。 237: ●　高橋圭一委員長　福祉総務課長。 238: ●　福祉総務課長　令和３年に１万６，０００円の返還がありましたので、残金が１７万８，０００円になります。
   　あと、先輩方がずっと、当初７６８万３，０００円あったのをここまで回収していただきましたので、今年度は全部訪問して回収に努めてまいりたいと考えています。 239: ●　高橋圭一委員長　福祉総務課長、時効について。 240: ●　福祉総務課長　ずっと訪問しておりますので、時効はありません。 241: ●　高橋圭一委員長　ほか、４２、４３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 242: ●　高橋圭一委員長　それでは、歳入、最後行きます。４４、４５です。ありませんか。福田委員。 243: ●　福田倫也委員　臨財債のところなんですけど、改めて、総発行額、償還金額残高を教えてください。 244: ●　高橋圭一委員長　財政課長。 245: ●　財政課長　借り入れた総額と、お返しした元利償還金の計ということでよろしいでしょうか。借入額の合計が３３４億９９０万円です。それと、元利の償還金の合計が１５０億２，３０５万３，０００円です。 246: ●　福田倫也委員　この臨時財政対策債は、国が地方交付税の中に返済分の額を組み入れてくれるということで、借金なんですが、借金という認識ではあまりないというところが問題ではないかと思っていて、それも、もともと国民の税金が原資であるというところから、あまりいいものではないと思っています。 　単年度の地方の借金を国民が２０年をかけて返していくという構図は決して望ましくないものであると思うんですが、その辺りの市の見解というのをお聞かせいただけますか。 247: ●　財政課長　臨財債につきましては、委員もご存じのとおり、平成１３年度から行われております制度でして、元利償還金相当額は、その全額が後年度の普通交付税によって補填される実質的な交付税となっておりますので、１００％交付税として戻ってくるということで、また、利率も低くなっておりますので、臨財債については今後も発行可能額を借り入れていく予定でございます。 248: ●　福田倫也委員　これは借金として橿原市に入ってきているお金だと思うんですけれども、本来でしたら現金でもらえるにこしたことはないと思うんですが、この制度自体を見直すような動きも今出てきているというふうには聞いているんですが、そういった声をこの橿原市から県や国に対して上げていくということは今後お考えでしょうか。 249: ●　財政課長　交付税、基準財政需要額に算定される係数で、橿原市が行っているものに対して、算入に入れてほしいとか、そのような要望は年に２回ほど交付税の意見が出せるときがありますので、橿原市の事情を算定に入れてほしいというようなことは、機会があればしていきたいとは思っております。 250: ●　高橋圭一委員長　ほか、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 251: ●　高橋圭一委員長　それでは、以上で歳入の質疑を終わります。 　理事者の入替え等はありませんか。 　それでは、歳出に行きます。歳出、４６、４７、質疑はありませんか。じゃ、今井委員から。 252: ●　今井りか委員　これは総務費の質疑もしてもいいんですか。 253: ●　高橋圭一委員長　総務費ですか。 254: ●　今井りか委員　議会費ですか。 255: ●　高橋圭一委員長　４６、４７に載っていたらいいけど。ありますか。 256: ●　今井りか委員　分かりました。４７ページ、総務費の報酬給与費について質疑させていただきます。 　本市の職員さんの中途退職者数を、令和元年からの分でお答えいただきたいです。 257: ●　高橋圭一委員長　これは、人事課、準備。人事課長。 258: ●　人事課長　すみません、ちょっと令和元年の数字はありませんけども、令和２年度で、中途の退職者は１４名おりました。 259: ●　今井りか委員　令和３年度の中途退職者数というのはありますか。 260: ●　人事課長　令和３年度が１４名ということです。すみません。 261: ●　高橋圭一委員長　令和元年はないんでしょう。 262: ●　人事課長　令和元年と２年度はちょっと今手元に資料はございません。先ほど言いました数字は令和３年度の退職者でございます。 263: ●　今井りか委員　ちなみに、この中途退職者の転職先とか離職理由とかというのも、把握をされている範囲で教えてください。 264: ●　人事課長　退職理由は人それぞれで、家庭の事情の方もいらっしゃれば、病気の方もいらっしゃいます。また、ほかの市町村とか国への、機関への転職というのもございました。 265: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　橿原市の職員を辞めて、今おっしゃったみたいに、国とか、ほかの職員として働かれている方がいらっしゃるというご答弁をいただきまして、財政危機宣言の発出から、経費削減とか、先ほどからいろいろ答弁がありますように、先行き不透明な緊縮財政の中、職員さんにとりましても、不安な思いであったり、やる気を見いだしにくかったりであるとかがあって、閉塞感があるような環境になってしまっているのはないかというふうに考えております。せっかく橿原市で働いてくださっていた優秀な職員さんが、給与や環境によって流出するということは、橿原市にとっても大きな損失になるというふうに考えます。また、以前人事課の方から、給与カットなど、処遇の部分で橿原市を離れる職員が起こらないように考えていきたいというような答弁もありましたので、今後給与面の処遇も含め、職員の皆様が橿原市でずっと働きたいと思っていただけるような環境の整備をお願いいたします。 266: ●　高橋圭一委員長　要望。 　福田委員。 267: ●　福田倫也委員　同じく報酬給与費のところで、昨年副市長の問題に触れさせていただきましたが、今年も副市長不在のまま、また１年間経過しました。 　令和２年度の決算特別委員会のときに、充て職が４１あって、そのうち、副市長が委員長や会長、長になっているものが２２あると。本来副市長が行うべき任務を職務代理の方が行っていて、何の問題もないし、職務代理として片したと、その職層の職員さんの本来の業務にも全く支障がなかったというふうにおっしゃっていましたが、この１年も全く同じような認識でしょうか。 268: ●　高橋圭一委員長　人事課長。 269: ●　人事課長　特に問題がなかったとは認識しております。 270: ●　福田倫也委員　その一連の昨年の質疑の中で、市長は、さらなるパフォーマンス向上の中で、適切な方がいらっしゃったらと昨年おっしゃっていましたが、この１年間提案がなかったんですが、このことについては、どのようにこの１年動いておられましたか。 271: ●　高橋圭一委員長　市長。 272: ●　市長　昨年のこの時期にもお答えを申し上げましたけれども、当然それに見合う方がいれば、ぜひ議会のほうに諮りたいというふうな思いは常に持ち続けておりますので、ただ、現時点でも、まだ議会のほうに提案できていないという状況ではありますけれども、引き続きそういった思いを持ちながら、常にいい方を選任できるように努力はしておるということでございます。 273: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか、福田委員。 274: ●　福田倫也委員　はい。 275: ●　高橋圭一委員長　ほか、質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 276: ●　高橋圭一委員長　４６、４７、終わります。 　そのまま総務に行きます。４８、４９。吉川委員。 277: ●　吉川ひろお委員　４９ページのストレスチェック実施業務委託料というところで、これは多分職員さんの心の状態であるとかそういうのを軽度のうちに事前に発見するためのものというふうに解釈しているんですけども、実施件数を見ると７８０人ということでかなり、職員さんのほうでもかなりの方が受けておられるのかなと。 　これで実際重篤な状態に至る前に事前に発見した事例があるのかとか、実際それを発見したときに、その後のフォローというのはなされているのかというところを、お答えをお願いします。 278: ●　高橋圭一委員長　人事課長。 279: ●　人事課長　一応この中で、７８３名、実際に令和３年度受けて、７８０名受けておられまして、実際にストレスが高いと診断された方は約１６０名ほどいらっしゃいます。その中で、やっぱりちょっとしんどいという方に関しましては、うちの課にも臨床心理士の者がおりまして、そこから相談を受けて、場合によっては産業医のほうにつなげてもらって、また通院につながった例もございます。 　あとまた、こころの相談室という形で、臨床心理士さんのカウンセリングの職員に対してやっておりますので、そちらのほうにつなぐこと等で、一応それ以上重たくならないように一応考えてはおります。 280: ●　吉川ひろお委員　橿原市にとって人的資源というのは非常に大切なものでありますので、１６０人もいらっしゃったというのはちょっと驚きではあるんですけども、その方々が重篤な状態になって、中途で辞めるというようなことに至らないように、しっかりとフォローのほうをよろしくお願いいたします。 281: ●　高橋圭一委員長　要望。 　関連で、福田委員。 282: ●　福田倫也委員　今のストレスチェックのところで、直接ちょっと職員の方から、一部の方からお聞きした話なんですけれども、一部の窓口の職員さんの話で、有休を使用しづらいという相談を受けまして、なぜかといいますと、有休を使用すると、立ち仕事のしんどい仕事に回されてしまうというのが何かあるようで、そのようなことが起こっているというのは聞かれたことはありますか。 283: ●　高橋圭一委員長　人事課長。 284: ●　人事課長　そういう話は、人事課としては特に聞いておりません。 285: ●　福田倫也委員　直接私は１人の方から聞いただけですので、それの本当かどうなのかというところまでは確認はできていないんですけれども、そういったことがストレスにやっぱりつながってしまったりということもあると思いますので、そういうことがないようにだけよろしくお願いします。 286: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　ほか。今井委員。 287: ●　今井りか委員　チャットボット使用料についてお伺いいたします。 　このチャットボットの利用者は、実績報告書にも書かれてありますように、職員の負担を軽減するとともに、コロナウイルス感染拡大防止を図ることを目的にと書いてあるので、庁舎利用者向けというような認識でいいかと思うんですけども、このチャットボットを導入した効果と、チャットボットの契約方法というのを教えていただきたいです。 288: ●　高橋圭一委員長　人事課長。 289: ●　人事課長　チャットボットは、委員さんがおっしゃるとおり、人事課の職員、人事課のいろんな手続とか、その辺りを聞くのに、よく電話とか、こちらの事務所のほうに来られて確認されるんですけども、それをロゴチャットという形で、パソコンから質問を打ち込めばその回答が出てくるという形のものでありまして、直接職員がここに電話しなくても、人事課に電話しなくても、また、直接こちらに来なくても回答が得られるという形で、職員の負担、また外に出る負担とかを減らすものであります。 　契約につきましては、職員の間でロゴチャットを使っていろんな連絡を今しておりますけども、そこの会社の中にそういうチャットボットの機能がありましたので、そこの会社と契約をして、現在運用しております。 　大体利用件数なんですけども、今現在、大体１４４件、月当たり、利用の実績がございますので、その分、人事課への電話が幾らか減っているというふうに考えております。 290: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　このチャットボットの、じゃ、契約方法についてお伺いいたします。つまり、これは特命随意契約ということですかね。 291: ●　高橋圭一委員長　確認できましたか。 292: ●　人事課長　ロゴチャットを運営している会社との１社との随意契約であります。 293: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　基本的に地方公共団体の契約の３原則として、公平性の確保、経済性の確保、適正履行の確保があり、地方公共団体の契約は競争入札を原則とされているかと思うんですけども、これをなぜ特命税契約にされたのかというのを教えていただきたいです。 294: ●　人事課長　一応ロゴチャットに付随する機能でございますので、そこの会社でしか使えないということで、そこの１社となっております。 295: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　これからデジタル化を進めていくことにいろいろなるかと思うんですけども、システムの導入費用が業者さんの言い値であったり高額になり過ぎることというのもあり得てくるのかなというふうに考えます。どんどん新しいシステムが出てくると思うので、本市にはデジタル戦略課、デジタルコーディネーターさんというのもいらっしゃるので、その方の知見を生かすなどして、費用があまり高額になり過ぎないような工夫をしていただきますように、どうぞよろしくお願いします。 296: ●　高橋圭一委員長　要望。 　４８、４９、ほか。ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 297: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。５０、５１、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 298: ●　高橋圭一委員長　次、５２、５３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 299: ●　高橋圭一委員長　５４、５５。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 300: ●　高橋圭一委員長　５４、５５ですか。次ですか。５６、５７。上田委員。 301: ●　上田くによし委員　八木駅周辺整備事業費、市街地整備課に配分されていました事業者選定等業務委託料についてお尋ねをしたいと思います。 　こちらは令和３年度の当初予算におきまして１，１５０万円の計上をしたところですけれども、決算額は３５８万６，０００円となっています。不用額の大きなものとしての記載もあるところですし、実績報告書の中身でも、当初予定した事業全ての執行に至っていないものというふうに考えられますけれども、こちらについて、契約の内容から、どのような形でこういった執行になっているのかというふうな点についてご説明をお願いいたします。 302: ●　高橋圭一委員長　市街地整備課長。 303: ●　市街地整備課長　過去の経緯から簡単に説明させていただきますと、令和３年１２月の総務常任委員会にて報告させていただきましたが、当時、初期費用、初期投資を市で負担することはやむを得ないという思いで、年間に要する維持費、維持管理費用は駅舎の賃料収入で賄う必要があると判断し、令和３年度の事業者募集の業務に着手いたしました。 　しかし、コロナウイルスの感染が拡大している状況下において、民間事業者からの応募が見込めるかどうかということを事前にサウンディング調査に参加していただいた民間企業２社にヒアリング調査のほうを行いました。その結果、コロナウイルスの感染拡大が事業者に与えた影響は大きく、想定する建物の賃料単価に大きな開きがあることが分かりました。また、駅舎だけでなく、周辺の土地も含めた立地条件に魅力を感じているとのことで、駅舎単体の利用にとどまるのであれば応募はしないというふうな回答を得ることができました。 　以上のことから、建物の賃料単価を安価に設定しないと事業者の参入が見込めないこと、活用範囲や活用プランの自由度が低いと参入は難しいことなどから、事業者募集を行っても応募の見込みがないと判断し、事業者募集を見送り、現状のまま、民間事業者において畝傍駅舎の活用をすることは全て断念したというふうな経緯でございます。 304: ●　上田くによし委員　今ご説明いただきましたＪＲ畝傍駅について、市に無償譲渡の提案をＪＲから受けたものについて、昨年の１２月の議会において委員会の中で説明があったように、無償譲渡の受入れについては断念をするということについて、令和３年度のこの事業の中では、それに伴う事前のサウンディング調査を行ったけれども、確かな手応えを見いだすことは難しいだろうというふうなことから、実際の事業者を募集する業務には至らなかったというふうなお答えだというふうに思います。 　その無償譲渡の受入れについて断念をしたことについて、地元の方々や八木まちづくりネットワーク並びに奈良建築士会等々より、非常に残念な思いであると、それについては再度検討を継続してほしいというふうな声が上がっています。この９月４日にも、ＪＲ畝傍駅舎の保全と活用を考える会の第３回の会合が行われて、実際にこの保全・活用を考える会をしっかりと形どったものとして運営させて、地域住民の方々にＪＲ畝傍駅の可能性をさらに伸ばしていくと、そのような働きかけを行っていきたいというふうな趣旨が新聞報道でもなされたところです。 　確かにコロナの影響でありましたり、こういったことを経営の事業として拡張させていくということについては大変難しい道ではあろうかと思います。ただ、今回この令和３年度の決算額にあります３５８万６，０００円、このサウンディングによる調査によって分かった点、橿原市として得たものがあると思います。それについては、このままこの調査に要した費用や結果を無駄なものであったというふうにしてしまうことなく、まだ、以降についても、この可能性の追求を図っていただくと、そんなことをお願いしたいと思いますが、現段階でのご認識をお伺いしたいと思います。 305: ●　市街地整備課長　ＮＰＯ法人八木まちづくりネットワークさんがＪＲ畝傍駅舎の保全と活用を考える会を開催されて、畝傍駅舎の保全活用の活動、その辺の活動されていることは認識しております。 　私どもも新聞報道の範囲で存じ上げていることの分になるんですけども、今後の活動において、駅舎の現状維持を図り、そのために耐震補強を行い利活用する事業者を見つけるというふうな考えですので、今後八木まちづくりネットワークさんからご提案とかをいただきましたら、協議のほうは行って、またそれをもってＪＲさんとうちも協議をしていきたいと思っております。
   306: ●　上田くによし委員　橿原市は世界遺産登録に向けた運動や手続を進めているところです。藤原宮跡の最寄り駅となるこのＪＲ畝傍駅については、今後、関心や、その価値がさらに高まる、そういった可能性も考えられます。現時点においては、ＪＲの交渉期限を来年の３月末というふうに取り決められたものと伺い知っておりますけれども、万が一その交渉が一旦途絶えたとしても、世論の醸成や世界遺産登録への動きなどにアンテナを張りながら、ＪＲさんとのこのＪＲ畝傍駅の今後の活用やり方について互いに思いを寄せ合うと、そういった姿勢を続けていただきたいということをご要望申し上げたいと思います。 307: ●　高橋圭一委員長　要望で。 　ほか、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 308: ●　高橋圭一委員長　次、５８、５９、ないですか。福田委員。 309: ●　福田倫也委員　本庁舎整備事業費の基本実施設計業務委託料８２５万円とあるんですが、これで最後になるんでしょうか。そして、トータル金額を教えてください。 310: ●　高橋圭一委員長　庁舎整備室長。 311: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　３年度決算に上がっております基本実施設計業務委託料、令和２年度にお支払いした分と合わせて、今年度分と合わせて、業務としては終了ということになっております。 　お支払いした総額についてですが、当初契約金額は２億３５０万となっておりましたが、業務の縮小により、お支払いした最終金額は６，９３０万という形になっております。 312: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　この６，９３０万がちょっと無駄になってしまったということで、市長は庁舎の特別委員会の中で、このことは謝らないといけないと述べておられましたが、いつ、この金額が確定した中で、どのような形で市民に謝罪をされるのか教えてください。 313: ●　高橋圭一委員長　市長でいけますか。市長。 314: ●　市長　確かにこの７，０００万弱の金額というのは、その先に進めなかったということではありますけれども、先ほど委員がおっしゃったように、無駄になったという認識というか、これがあったからこそ決断できたこともあったわけで、全てが全て無駄になったというふうな認識はしておりませんので、ただ、本庁舎の問題は、まだまだこれから議論を深めていかないといけないというところも当然ありますし、どのように進めていくのかというところも議会のほうにお示しをしていかなければならない。ある一定の議決を今までしていただいているところを踏まえながら、これからどのようにしていかないといけないということもありますので、どういった形でおわびするのかということにつきましては、十分に検討はさせていただきますけれども、全てが無駄になったという認識ではなくて、しっかりとこの本庁舎建設に関しての考えを市民の皆様にお伝えできるような、そういうことができればいいなというふうには考えておりますので、十分検討したいというふうに思います。 315: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 316: ●　福田倫也委員　よろしくお願いします。 　少しだけその後のことに触れるんですが、今、耐震診断を今回されているということですが、今の進捗が分かりましたら教えてください。 317: ●　高橋圭一委員長　庁舎整備室長。 318: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　今年度予算をいただきました庁舎整備等設計委託、この業務の中で西館の耐震診断業務を行っております。 　現在の状況で申しますと、西館の現地調査等も終わりまして、設計者による計算は終わっております。設計者による計算によりますと、Ｉｓ値は０．２８ということで、耐震性を有しない建築物というような数値にはなっておりますが、現時点ではあくまでも設計者の調査という時点でありまして、今後、耐震診断委員会というところで判定を受けた上で、その数値が妥当かどうかというような検証もされますので、その検証をもって正式なＩｓ値として決定するものということになってまいります。 319: ●　福田倫也委員　ちょっと大きく外れないように気をつけたいと思いますが、その委員会の中で確定をさせていって、最終的に方向性が決まって、議員の皆さんに提示ができるというか、今後の計画を示せる時期というのは大体いつぐらいになりそうでしょうか。 320: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　現在、西館の速報値というＩｓ値をもってどうするかというところと、本館３、４階からの避難というところをどうするかについて検討を進めておるところですが、現在、西館の状況、そして、避難先の候補もいろいろ挙げながら検討を進めている中で、今、改修費用の整理等も行ってございます。そういったところを併せて、どういった形がよいのかということを市で定めた上で、１１月頃にはお示しできればと考えておるところでございます。 321: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　ほか、５８、５９。竹森委員。 322: ●　竹森衛委員　今、本庁舎の整備事業費で、市長は全て無駄ではなかったと、こうおっしゃいましたけども、実際６，９３０万を設計事務所の会社に支払っていらっしゃるわけですけど、実際に基本設計がどんなもので、実施設計がどんなもので、私はそういう建築設計の専門家でもないし、門外漢なんですけども、それはどういう、どこまでされたのかというのは全然もう図面とかそういうことで見せてもらったこともないし、何が無駄でなかったということを言えるのか、実際の物で判断できないわけです。こんなん、はっきり言ったら、「中途でやんぺ」というお金の使い方です。家、私の住んでいる近くに、道路沿いに建築されたまま、そのまま置いてはるおうちがありますけど、「あれ、どないなります」のといって、「あれはどうなっていますの」とよう聞かれますけど、あっこを通っていらっしゃる方に、やっぱりそら、新しい庁舎を、市長の施政方針でいえば、今年の１０月からそこで建設が始まっているわけですわ、３年度の施政方針でいえば。やっぱりそれを、これは一般質問でもお聞きしますけども、方向転換されたわけですから、それは大転換、大方針の方針を変えたと、施政方針を変えたわけですから、これで、実際のところ、担当課長にもお聞きしたいわけですけど、この６，９３０万のうち、基本設計、実施設計、それに合わせた、それまでそのお仕事をしてくださった会社から、当然その分の仕事の成果のやつはお手元にあるはずですから、それを資料として見せていただきたいんですけども。 　委員長には、ここで決算特別委員会をしている者に要約のものでも見せてもらわないと、それは、６，９３０万かかりました、はい、それで、市長は市長のお考えがあって、それはそれは無駄ではなかったと言わはるけども、それは数字だけの話であって、実際の図面を見せてもらったこともないし、そやから、その資料としては、それを見て、実際にどうだったのかということも判断材料になるわけであって、その辺に関しては委員長に、この６，９３０万円で仕事をしてもらったわけですから、それを閲覧なり見る権利はあると思うんですけども、その点についてご配慮をいただきたいと思います。 323: ●　高橋圭一委員長　ただいまの竹森委員の質疑の中で、先ほども市長が無駄ではなかったとおっしゃる言葉ではなくて、やっぱり中身が、これとこれがこうだったんだと、これは使えたんだと、使えたというか、この結果、お金を使ったんだという具体的なものがやっぱりないと、無駄ではなかったという言葉だけだと、思いだけになってしまうので、そういう意味で、今の竹森委員のおっしゃる、これが成果だったんだというのを出せるかどうかというのは、担当課、どうですか。庁舎整備室長。 324: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　ただいまの委員長からのお話ですが、業務の成果品というものは確かにございますので、それをお出しするということはできるかと思います。 　ただ、量としては、かなり膨大なものとなりますので、委員の皆様全てにお配りするというのはなかなか難しいのかなというふうにも思っております。 325: ●　高橋圭一委員長　竹森委員、どうされますか。膨大な量だと。 326: ●　竹森衛委員　担当課にあるんだったら、それ、現物、物を見せていただかないと、それはどのぐらいのページ。１００ページですか、５００ページですか。今度頂いた実施計画と、あれと同じぐらいの、このぐらいのものか、それを見せていただいてこそ初めて分かるのであって、結果的にそうであっても、施政方針をひっくり返さはったわけですから、それはこちらとしては驚愕する以外にはないわけです。無駄ではなかったとおっしゃる、それはそれで、それぞれの論理の主張になるわけですけども、信頼していましたから、あの施政方針。やっぱりそら、１２万都市の市長が３月議会で出されたものなので、そのまま進んでいって、それをよりよい方向で検討していくということがあったものが、ご破算で願いましてはということで一旦白紙にされているわけですから、その白紙にされる前の委託料を橿原市も予算の中から歳出しているわけですから、それは行ったら閲覧できますか。 327: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　閲覧していただくことは可能でございます。 328: ●　高橋圭一委員長　閲覧ということでよろしいですか。 329: ●　竹森衛委員　いいですよ。それはもったいないので。 330: ●　高橋圭一委員長　ほか、５８、５９。竹森委員。 331: ●　竹森衛委員　今、西館の耐震の強度は０．２８でしたか。そんなん話になりませんわ。ここを壊して、ほんなら、あと、議場とか市長室とか、そんなん、耐震強度、まあいったら、ないとこを見たら、移れるはずがないし、あの日程でいったら。それでなくても、ここの庁舎が仮に、縁起の悪いことを言いますけど、壊れるということになったら、北館だって無傷であるはずがありませんわ。今、一生懸命、実際どういうふうな形で地面が揺れるかどうかは別にして、そやけど、０．２８なんて、それは専門家でいったら仕事ができない場所ですやん。今、一生懸命仕事をしてくださっていますけど、建設管理課とか道路河川課の皆さんが。その辺は、どういうふうな有り様で進めていこうとしているのかね。ただ、「０．２８です」と、「ああ、そうですか」と言って、「分かりました」というわけにはいかんわけですやん。思っていた以上に弱い建物ということが、実際にお金を使って測ってみて分かっているわけですやん。やっぱりここの庁舎はＩ類のここへ庁舎を建設するということがね。ミグランスがII類ですやんね。Ｉ類の強固な防災拠点になるべくした庁舎をする、建てるということであるのに、その移動する場所が０．２８ぐらいの極めて脆弱な強度やったら、そんなもう何たるこっちゃということになるわけです。０．２８といったらどのぐらいの地震が来たらひっくり返りますの。 332: ●　高橋圭一委員長　庁舎整備室長。 333: ●　公共建築課長兼庁舎整備室長　委員さんお尋ねの０．２８という数値でございます。これは、耐震性を有すると判断されるのが０．６以上という中で、０．２８というのは極めて低い数字であると。まだ正式に決定したわけではありませんが、調査の段階では低い数字であるというのは間違いございません。一般的には、０．３を下回る数字の建物については大地震のときに倒壊するおそれが高いというところですので、この本庁舎本館についても、すみません、正確な数字はちょっと今、０．２幾つという数字でしたので、同じような状況であるというところでございます。 　あと、それと、そういう建物をどうしていくんだというところについては、一定補強していけば利用できる建物であるというところもございますので、そういった補強費用、それから、避難にかかるほかの施設も含めた総費用、そして、費用だけでない本庁舎としての機能、こういったところも重ね合わせて、どういったものがいいのかというところの検討を今進めておりますので、もうしばらく時間をいただきたいというふうに考えております。 334: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　それでは、この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３０分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４０分　再　　開 335: ●　高橋圭一委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　５８ページ、５９ページについて質疑。（「委員長、すみません」と福祉部副部長呼ぶ） 　先ほどの答弁に対してのですね。福祉部副部長。 336: ●　福祉部副部長　先ほど歳入のところの臨時福祉給付金の答弁のほうで、まだの分については時効がないかということで、ございませんということで質疑にご回答させていただいたんですけれども、訂正させていただきます。時効のほうはございます。ただし、債務者から時効の援用がない限り債権は消滅しません。これにつきましては、橿原市としても、誤支給で送った方にご理解を促しながら、引き続き徴収のほうを、先ほど課長も申しましたように、文書だけではなく、また訪問もして徴収に努めてまいりたいと思います。 　説明不足で申し訳ありませんでした。おわびして訂正いたします。 337: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　この際、委員長を交代します。 338: ●　大北かずすけ副委員長　委員長を交代いたしました。 　続きまして、６０、６１ページ。吉川委員。 339: ●　吉川ひろお委員　６１ページの医大周辺まちづくり推進事業費の関連でちょっとお伺いいたします。 　たしか７月２０日ぐらいだったか、新聞紙上で、八木西口と医大新駅に絡んで、八木西口の、今まで近鉄さんは併存は認めないということでずっとおっしゃっておられたかなと思うんですが、その方針が大きく転換されたと、並存も容認ということで新聞紙上に書いておりました。 　私もちょっと報道でしか存じ上げないんですけども、恐らくそれのきっかけは近鉄さんが値上げされるというようなところがあって、知事さんのほうが、たしか公聴会か何かが１４日に開かれて、たしかそれに先立って、県のほうから市に対して、アンケートなのかヒアリングなのかちょっと分からないんですけども、何かそういうのがあったというのは聞いているんですけども、まず、県から求められたことに対して、まず、１４日以前に市がどう回答したのかということと、あと、今、事ここに至って、恐らく市としては願ったりかなったりの状況になってきたのかなと思うんですけども、その後の進展といいますか、恐らくこの後、あのままの方針でいくんであれば、西口を残したまま新駅も建設ということになっていくんだとは思うんですけども、その辺り、その後どういう話合いが県との間で行われるのか、教えていただけますか。 340: ●　大北かずすけ副委員長　市街地整備課長。 341: ●　市街地整備課長　先ほど委員がおっしゃっておりました県から市へのアンケートというか、何か意向の調査というのは、ちょっと私は存じ上げてはないんですけども、まず、この新駅の経緯をちょっと簡単にご説明させてもらいますと、まず、過去の経緯ですけども、令和３年２月２５日付の新駅に対する近鉄から市への回答書では、八木西口駅の廃止と同時であれば協力は可能であると考えますが、八木西口駅を並存し、新駅を追加設置することには応じかねますので、ご理解いただけますようお願い申し上げますという内容でした。その後、令和３年の年末から令和４年の年始にかけまして、近鉄さんと県さんで協議のほうを行われまして、そのときにも、近鉄さんからの回答は、今まで市に回答されていたものと同じで、並存ではできかねますというようなお返事だったということです。 　ただ、近鉄さんから奈良県さんに対しまして、今年の７月１９日付で、公聴会での県による口述に対する回答という文書が出てきまして、その中で、奈良県立医科大学周辺のまちづくりについて、新駅設置については、八木西口駅の廃止を条件とせず、費用負担、運営方法等に関し、今後協議をお願いしますというふうな内容になっておりました。これを受けまして、８月の下旬になるんですけども、近鉄さんと県と市と３者で協議のほうを行いましたが、近鉄さんに伺ったところ、八木西口駅周辺の住民のご意見とか、あとは、市、県で、医大周辺で整備を、まちづくりとかを考えているということ、あとはスケジュール感などを検討した結果、社内で方針が変更されたということをおっしゃっておりました。 　ただ、方針が変更されたばっかりで、近鉄さんとしてもまだどういうふうに進めていくというふうな方向性は持っておられませんでしたので、今後、奈良県さんと近鉄と市で、また３者協議のほう再開させてもらいまして、今後またそういう役割分担とかの合意を目指していきたいと思っております。 342: ●　吉川ひろお委員　そしたら、まだこれからということで、今後のことは全然決まっていないと。ただ、市の方針としては、八木西口と新駅を並存してという方針はもちろん変わりなくということでよろしいんですね。ありがとうございます。 343: ●　大北かずすけ副委員長　都市デザイン部副部長。 344: ●　都市デザイン部副部長　先ほど吉川委員のほうから、知事の公聴会の前にアンケートがあったのではないかということにご回答させていただきます。 　実際の知事が公聴会でご意見を述べるに当たりまして資料を作られて公表されております。それに対して各市町村から意見をいただきたいということで本市のほうにも届いてございます。 　本市の場合は、医大まちづくりを積極的に近隣さんに参加をしていただきたいとか、例えば八木駅周辺での利便性の向上に積極的に取り組んでいただきたい、また、その当時ちょうど郡山で不幸な踏切事故がございましたので、踏切事故防止に向けた取組に積極的に参画していただきたいという意見を提出してございます。 345: ●　大北かずすけ副委員長　高橋委員長。 346: ●　高橋圭一委員長　６１ページのかしはらマイナンバー商品券事業費について確認したいと思います。 　３月の委員会でも私はお話ししたと思うんですけれど、これは新型コロナ感染症対応の地方創生臨時交付金が主であったと思います。この地方創生臨時交付金はかなりの額をいただいて、令和４年もいただいていると思うんですけれど、令和３年度において、ごめんなさい、総額幾ら地方創生臨時交付金があったかというのをまず確認したいんですけど。それについて、これは何％使っているかというのを聞きたいんです。 347: ●　大北かずすけ副委員長　企画政策課長。 348: ●　企画政策課長　令和３年度のこちら、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の額ということでよろしいでしょうか。こちらにつきましては、決算のほう、すみません、歳入のほうで上げさせていただいております通常分、こちらが４億６，４９５万１，０００円でございます。 349: ●　高橋圭一委員長　そのうちの何ぼだ、事業費として２億５，５１８万９，１７５円を使われているわけですね。かなり臨時交付金の、これ、使われている、半分か。半分以上ですね。 　何を言いたいかと申しますと、この前の３月の委員会でもお話ししたと思うんですけれど、ちょうど１２月のＮＨＫスペシャルで、覚えていらっしゃる方はおられますかね。ＥＢＰＭというやつ。ＥＢＰＭというのは、そこの検証、７７兆円検証というＮＨＫスペシャルの番組、昨日もまた見てきたんですけど、ＥｖｉｄｅｎｃｅのＥ、Ｂａｓｅｄ、Ｂ、Ｐｏｌｉｃｙ、Ｍａｋｉｎｇということで、結局日本語に簡単に訳すと、根拠に基づいた政策立案ということなんです。 　この番組が昨年の１２月に、年末にされているときに、内閣府かな、何かＮＰＯをつくられて、地方の職員も含めて、どんどんどんどん勉強会をしようというような話をされていました。そのときもお話、お尋ねしたと思うんですけれど、このＥＢＰＭについては知っていると、認知しているということでしたんですけど、実際うちのほうからこういう勉強会とかに行ったことがあるかどうか。 350: ●　企画政策課長　勉強会のほうは参加したことはございません。 351: ●　高橋圭一委員長　どんどん広まっているということだったんですけれど、いわゆる政策を立案すると、そして検証すると、その根拠をきちっと見ていくと。だから、どういう結果、この政策について、どういう検証ができて、それをまたどうやって生かすんだということなんですね。 　これはいろんなコロナのことに対していろんな検証をしなければいけない中で、今、マイナンバーカードのお話をします。マイナンバーカードは今年も、今年は８月ですね。８月３１日まで使われたと思うんですけれど、その回収率というのと、それと、橿原市の経済にどれぐらいの効果があったのかというのを分析されているかどうかというのをお伺いしたい。 352: ●　企画政策課長　すみません、確認ですが、今回、このマイナンバー商品券、こちらの分の経済がどれだけかということでよろしいでしょうか。（「はい」と高橋委員長呼ぶ） 　こちら、マイナンバー商品券のほうは、マイナンバーカードを保有されました市民の方に、お一人当たり３，０００円分の商品券を配布いたしまして、こちら、商品券のほうは１億７，８６２万８，０００円分、こちらのほうが市内の小売店、飲食店等で使用された金額となりますので、これだけ市内事業者のほうに経済効果があったものと考えております。 353: ●　高橋圭一委員長　結果的にこれだけ使われたということは分かるんです。ただ、この政策をした結果、どれぐらい経済が潤ったんだと、橿原市のいろんな飲食業にどれぐらいの下支えができたんだということがやはり分からないと、またマイナンバーカードだけじゃなしに、橿原はこの前の商品券もそうですよね。配った、使われた率がこうだったというのではなくて、これを、だから、これだけの効果があるんだということを念頭に置いていただきたいなと。 　だから、もう一度検討していただきたいんですよ。ＥＢＰＭか、ということをちょっと勉強していただいて、政策に対する効果というのをきちっと見ていくというのが、本来決算は全てそうだと思うんですけれど、そのことを考えていただきたいと思います。これは要望で結構です。 354: ●　大北かずすけ副委員長　以上でよろしいでしょうか。 355: ●　高橋圭一委員長　はい。 356: ●　大北かずすけ副委員長　では、委員長を交代いたします。 357: ●　高橋圭一委員長　委員長を交代いたしました。 　引き続き、６０ページ、６１ページについて。関連。福田委員。 358: ●　福田倫也委員　今のかしはらマイナンバー商品券のところで、この地域振興券なんですけど、世の中的にキャッシュレス化が進んでいる中で、ポイントの付与や電子クーポンなどの検討はできないのかといった議論は今までもあったかと思うんですけども、特にデジタル戦略課さんからの提案とか協議とかというのはあるのかどうなのかというのをちょっと教えていただきたいんですけど。 359: ●　高橋圭一委員長　企画政策課長。 360: ●　企画政策課長　すみません、こちら、電子ポイントとかデジタル化ということでございますけれども、今のところこちら、そこまで進んでおりません。今回こちら、マイナンバー商品券のほうを発行させていただいて、紙のほうでなんですけれども、やはりデジタルということになりますと、ご高齢の方がなかなかご対応が、使っていただくのが難しいとかということもありまして、今回こちらについては紙のほうの商品券ということで発行させていただきました。 361: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　特に各課とデジタル戦略課さんの関係性について少しお伺いしたいんですけども、デジタル戦略課さんからのアイデアであったりとか提案というのは、各課からオーダーがあって初めて成り立つものなのか、割とデジタル戦略課さんのほうから提案がどんどんどんどんされているようなものなのか、その辺のちょっと関係性について教えていただきたいんですけど。 362: ●　高橋圭一委員長　デジタル戦略課長。 363: ●　デジタル戦略課長　場合によりけりでして、うちのほうからどんどんどんどん提案する場合もございますし、場合によっては、やはり担当課が積極的でないと、なかなか進められない事業というのもありますので、状況によりけりで、いろんなことをやらせていただいているというのが実情でございます。 364: ●　高橋圭一委員長　福田委員。 365: ●　福田倫也委員　ありがとうございます。 　デジタル戦略課は市長の肝煎りで始められたというふうに認識をしておりまして、始まってからもう１年半ぐらいなるんですかね。今までのやり方というのも当然あると思うんですけれども、その辺りも検証しながら、今後もっとデジタル化がどんどん進められる部分に関しては進められるように取り組んでいただきたいと思いますので、お願いいたします。 366: ●　高橋圭一委員長　要望。 　ほか、６０。西岡委員。 367: ●　西岡次郎委員　そしたら、ＩＣＴ推進事業についてお尋ねしたいと思います。 　決算概要を見ていますと、このシステムというか、道路損傷の通報システムとか公園遊具の不具合の通報システムという形で書かれていますけども、実績が、道路の損傷は２７件、また、公園の遊具が１１件ですけども、この２７件、私も市民の方から要望いただいて、道路の舗装の不具合とかそういう形で聞くこともあるんですけども、一度これを試してみたら、ちょっと橿原のホームページから入っていくのはなかなかちょっとややこしく、なかなかできにくいというか、そういう印象を持ったんですけども、それと、この２７件というのは、実際、この数字的なものですね。実際知らない方というか、広報をもう少しやってもらったら、もう少し情報というか、市民の方からの要望もあるのかなと思うんですけど、その辺につきまして、これでいいのかどうか、どうでしょうか、教えていただけますか。 368: ●　高橋圭一委員長　デジタル戦略課長。 369: ●　デジタル戦略課長　２７が多いかどうかというところですけども、私どもが想定していたよりは多いのかなというところでございます。ただ、これで満足かということでありますと、まだまだ満足ではございませんので、いかに広報していくか、いかに周知するかというのは、今後検討の材料があるかなと思います。
   　そこで具体的に考えておりますのが、ＬＩＮＥのメニューに、そういう道路通報であるとか損傷の通報であるとか、そういうのを載せられないかと、ちょっと考えておるんですけど、今、メニューのほうがコロナ関係でちょっと埋まっておりまして、なかなかそこに周知ができないというところがあるので、ちょっとコロナが収まってきた段階で、ちょっといろんなことを考えていきたいなというふうに考えております。 370: ●　西岡次郎委員　どうもありがとうございました。 　本当に私もやってみて、なかなかちょっと難しくて、私のなかなか知識不足でできなかったと思うんですけども、市民の皆さんも本当にいいシステムだと思いますので、できるだけ活用してもらえるように、またよろしくお願いします。 371: ●　高橋圭一委員長　ほか。上田委員。 372: ●　上田くによし委員　一番下のほうの段になるんですけれども、先ほどもご質疑がありましたように、医大周辺まちづくり推進事業費に関わりまして、新駅整備等に伴うまちづくり効果検討業務委託料等々が繰越明許費によって決算をされているわけですけれども、当初予算の中で、新キャンパス周辺地区まちづくり支援業務委託料として約２，０００万円計上がされています。決算概要のほうでは繰越明許を含んだ形で記載があるわけですけれども、この辺の予算の執行状況と、この契約のこの取扱いについて、少し分かりやすくご説明いただけますでしょうか。 373: ●　高橋圭一委員長　どなたがいきますか。市街地整備課長。 374: ●　市街地整備課長　まず、新駅周辺等に伴うまちづくり整備事業で１，４０３万６，０００円お支払いしている分ですけども、こちらのほうは前年度に２２０万円部分払いをさせてもらっております。その残りの単独というのを令和３年度に支払いさせてもらっております。合計しますと１，６２３万６，０００円のもともとの業務でございました。 　新キャンパス周辺のまちづくりは、この５７２万円という分につきましては、こちらのほうは、今度新キャンパスが出来る西側で地元の方々とまちづくりを検討している部分になるんですけども、そちらのほうの業務の繰越しになります。こちらのほうは全額繰越しという形で処理のほうをしております。 375: ●　上田くによし委員　概要の中ではそういった検討業務によって方向性の判断の基礎資料を導き出したというふうにあるわけですけれども、現在の進捗状況と、今後必要と考えられるこの事業の展開や方向性についてのご認識をお願いいたします。 376: ●　市街地整備課長　新駅整備に伴うまちづくりのほうで、前回検討させていただいたのは、新駅を新設で造る、八木西口を移設する、もう１つ、今のままの形でまちづくりをするという３パターンで検討させていただきました。その際には、新駅と西口の並存は、近鉄さんはないというふうなお答えやったんですけども、一応３パターンを経済比較でつくらせてもらいました。 　ただ、今回、近鉄さんのほうも方針が変わられましたので、今度は逆に西口の移設というパターンがむしろなくなって、新駅が増える、もしくは今のままというふうな２パターンで今後ちょっと検討をしていく分になってきますので、今回作らせてもらった部分、資料については、それを検討していく上では基礎資料になっていくかなというふうには思っております。 377: ●　上田くによし委員　近鉄や県から示されています報道等の発信によりますと、今後さらなる柔軟な対応が必要になってこようかと思いますので、こういった検証や検討の結果を用いて幅広に議論をしていただけるようにお願いしたいと思います。 378: ●　高橋圭一委員長　要望。 　ほか、６０ページ、６１ページ。大北副委員長。 379: ●　大北かずすけ副委員長　かしはらマイナンバー商品事業の関連で、橿原市は大変マイナンバーカードの推進という形にして、大変頑張っていただいていると思って、頂いている資料におきましても、令和３年１２月１日時点では全国９位であると、令和４年３月３１日末においては、取得率は、橿原市は５７．７％まで進んでいますよという資料を頂いているんですけども、それ以降、できましたら、今の現状でどこまで進んでいるのか、そしてまた、今、全国水準においてどのような形になっているのか。他市も割かし、最近増えてきているような気もしますが、橿原市はどういう状態になっているのか、ちょっとお答えいただけますか。 380: ●　高橋圭一委員長　企画政策課長。 381: ●　企画政策課長　８月末時点で、橿原市の交付率は６０．７％ということを総務省のホームページのほうで確認させていただいております。こちら、全国平均ですね。 　すみません、他市の状況ということになります。すみません。非常にマイナンバーの交付率が高いことで有名な都城市になりますと、これが全国１位なんですが、こちらも８０％を超えて、８３．９％で、兵庫県養父市８１．４％ということで、かなり高いところはすごく非常に高いんですけれども、まだ全国的には、まだ橿原市、まだまだ全国平均を上回っているような状況でございます。 382: ●　大北かずすけ副委員長　ありがとうございます。 　本当にこういう形でマイナンバーカードを推進していただくのはありがたいと思います。今また、コロナ接種という形でも今進めておりますけれども、このマイナンバーカードとスマートフォンとセットしますと、コロナ接種証明というのもスマートフォンで取れるという状態になっています。これもマイナンバーカードがなかったらできないという状況もありますので、そのようなデジタル関連と、そして、そのようなまた個々の情報、それをセッティングできるようなことも推進できますので、しっかりと進めていただきたいし、また、こういうことができますよというような推進もまたしていただければありがたいかなと思います。要望です。よろしくお願いいたします。 383: ●　高橋圭一委員長　ほか。もう１点。大北副委員長。 384: ●　大北かずすけ副委員長　それとあと、医大周辺まちづくり推進事業費という形で今進めていただいて、特に橿原市は道路のほうをしっかりと建設していただいていると思うんですけど、これの見通しと今後の方向性、そこら辺をお答えいただけますでしょうか。 385: ●　高橋圭一委員長　市街地整備課長。 386: ●　市街地整備課長　道路のほうですけども、現在参道から高取川の部分までは用地買収のほうは全て完了しておりまして、現在、工事のほうをそちらのほうで進めております。川から運動公園までについては、現在のところまだ図面しかできておらず、用地買収のほうはまだかかっておらないんですけども、二、三年後ぐらいには大体そちらの用地買収とかに手をかけていけるかなというふうには思っております。 387: ●　大北かずすけ副委員長　ということは、逆に今、その関連と、今、県がやっていますけども、医大のキャンパスの完成、そこら辺に合わした状況になるんですか。若干そこら辺の医大キャンパスの事業状況と道路の状況についてちょっとお答えいただけますか。 388: ●　高橋圭一委員長　どなたがいけますか。道路河川課長。 389: ●　道路河川課長　医大キャンパスのほうは、令和７年度には講義のほうがそこで始まるとお聞きしています。当課といたしましても、今、慈明寺・四条町線という市道名になっていますけども、工事のほうを着々と進めてまいっております。開校までには、学校の西端までは供用のほうの開始はさせていただきたいなと考えております。 　その先に高取川がございまして、今後橋梁のほうの工事がございます。橋梁に関しましては、高取川が結構広いでありまして、県道も通っております。河川の架設計画でありますとか、今ちょっと頭を悩ましているのが迂回路の設定等の議論もございますので、令和７年度のキャンパスのオープンにはちょっと今のところ間に合わないかなというふうに見通しは立てております。 390: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　ほか。竹森委員。 391: ●　竹森衛委員　新キャンパスの周辺地区のまちづくりの検討で、業務を委託するお金を払っていらっしゃるんですけど、ちょうど万葉ホールから東へ走ってくる、そして、参道の道路に来る、入る、新しく、今、道路整備をされているところから車が右折、左折入ってくる、参道の南側から車が当然東西南北走ってくるわけですけども、特に朝の８時半前後、この混雑というか、これは、いずれは、今は上手に皆さん車の運転や、私のように単車で運転していて、事故が起こらないようにしていますけど、あの混雑ぶりというのは、ちょうど８時から８時半、物すごく通勤されている人には時間が物すごく会社まで行くのに切羽詰まられるわけです。そのときに、混雑の状態というのは、一度走っていただければ分かると思いますけども、そういう渋滞はさることながら、事故を防ぐために、どういう考え方で今、道路整備も含めて進められようとしているのか。ちょっと一度８時半前後走ってくださったら、３０分やそこらはすぐにかかりますわ、あの道、南から走ったら。そこをやっぱり避けたいと思っても、やっぱり八木駅まで、道を上っていくのに、北へ、どうしても必要不可欠な道路やし、それから、２車線しかありませんし、北へ行くのに、信号は短いですし、その場所の信号もね。ですから、その辺の、当然キャンパスはキャンパスで、令和６年に供用開始、一部か、そういうふうにお聞きしているんですけど、実際に毎日、日々生活したり働いていらっしゃる方にとっては非常にストレスのたまる道です。それをどういうふうに今、このまちづくりの検討の中で、安全に通行できたり運転できるようにするのには、知恵を絞っていらっしゃるのか、お聞きしたいんですけど。 392: ●　高橋圭一委員長　市街地整備課長。 393: ●　市街地整備課長　確かに、こちら、参道のほうですね。四条の交差点は警察のある交差点になるんですけども、そちらのほうはやっぱり流入が非常に多いし、あとは、信号が、どうしても現示が短いということもあって、時間帯的に今、渋滞が発生しやすい場所というふうなのは認識しております。 　ただ、ただいま市のほうで整備しております慈明寺町・四条町線及び慈明寺町１３号線が運動公園の前までつながった場合は、バイパスの雲梯のランプを降りて、こちらのほうの道路のほうに迂回というか、新しい道が出来るので、現在の四条の交差点については、大分と解消はされていくのかなというふうには考えております。その辺、今後、警察さんとも、現示も、変更するのも限界はあるかもしれませんけども、その辺はまた協議のほうをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 394: ●　竹森衛委員　四条の交差点、橿原警察署がある、そのもう１つ南側の、ちょうど万葉ホールから走ってくる、それから、先ほどおっしゃっている道路整備がやられるところから車も入ってくる、変則的なあの４つ角の道です。四条の交差点はともかく、そちらが物すごく、あの信号から北へ行くのに２車線あるんですけども、それも物すごく、朝の８時半頃走ってくれはったら、いらいらしますわ。そんなん８時に、ここに８時半に仕事するのに、到着したくても、車が動かないという、信号を何回も待たんなんという状況になっているんですけど、それはそれとして、事故が発生しないように、変則的な、まあいったら、構造になっているので、それをどう考えていらっしゃるかということでお聞きしただけです。何か警察と話合いをされているのか、何か改善をされるのか。信号なんかは今付いているわけですから、それ以上。それぞれ事故が起こらないようにされていますけど。 395: ●　市街地整備課長　現在、渋滞のほうも正直起こっております。現在、慈明寺町・四条町線の交差点の部分は道路が広がって、現在信号がないというような状態で、あとは、大久保町のほうから来るところにもう１つの信号があるというような状態にはなっております。 　現在警察のほうと以前からお話しさせてもらっているのは、あそこに信号を実際要望はさせてもらったんですけども、信号が３つ並ぶと、もっと渋滞がひどくなって、交通の流れがもっと阻害されるというふうなお話もありましたので、できたら南側の大久保町からの交差点の信号を北側に移設してもらえたら、何とか現示のほうはできるかなというふうなお話にはなっております。 　あとは、信号のほうの移設なんですけども、こちらは昔、地元要望で付けられたというふうな信号のこともございますので、また今後地元さんのほうと協議して、信号の移設のほうに同意いただけたらというところで、今後また協議のほうをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 396: ●　高橋圭一委員長　ほか、ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 397: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。６２ページ、６３ページ、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 398: ●　高橋圭一委員長　次、６４ページ、６５ページ、ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 399: ●　高橋圭一委員長　次、６６ページ、６７ページ。竹森委員。 400: ●　竹森衛委員　住宅新築資金等貸付金の回収管理事業費のことですけども、これは午前中も言いましたけども、これは特別会計から一般会計に移行した資金の回収についてですけども、現在、それ以降、改修はこの北館で、２階でこの管理業務をやっていらっしゃいますけども、現実として、橿原市に今現在その返済をされている人が何名いらっしゃって、その方々がどのような返済状況になっているのか。もう全員完済されているのか。同和対策措置法は既に終わっていますけども、これだけは引き続いて管理業務をされていますから、それについては今現在どういう方向で、負担金は２８０万５，０００円、市としても支払って、奈良県全体も支払って、既にこの管理組合から抜けてはる市町村もありますし、それらも含めてどういう、負担金を負担するに見合うような業務の状況になっているのかどうか、お答えください。 401: ●　高橋圭一委員長　人権政策課長。 402: ●　人権政策課長　まず、お述べの住宅新築資金貸付事業について少々ご説明させていただきたいと思います。こちらですけども、橿原市のほうでは昭和５５年から始めさせていただいた事業ということになりまして、内容を少し述べますと、歴史的社会的理由によりまして生活環境等の安定向上が阻害される地域の住環境の改善対策の一環といたしまして、住宅の改善等のため、国の施策に基づきまして、市が必要な資金の貸付けを行ったという事業ということになります。この事業によりまして、地区の住環境の整備、また、地区の福祉の向上に大きく寄与した政策ではないかというように考えております。 　ただ、その負の一面といたしまして、ただいま委員お述べのとおり、橿原市におきましては、昭和５５年から令和３年までの精算の金額といたしまして、総請求額といたしましては約３８億１，８１５万円の請求を行いまして、これに対し、総回収額といたしましては約３６億３，２６２万円の回収を行っておるという状況であります。パーセンテージに直しますと回収率は約９５％というところまで来ておるわけですけども、残り５％の債権の中には、やはり債務者、また、連帯保証人の皆様がご高齢のために回収が困難な債権も多く含まれていることが予見されます。 　それと、今、委員お述べのとおり、今現在、住宅新築資金貸付回収組合のほうに回収業務を移管しておるというところでございます。そして、１件１件の債権につきまして、私ども橿原市といたしましても、回収組合との情報共有を行いつつ、丁寧な回収業務を行ってまいりたいというように思っております。 　それと、お述べになられていました債権の内訳といたしましては、令和３年度の実績では、３８名の債務者の方がおられます。そして、債権といたしましては６４件の債権があるということになりまして、滞納の金額といたしましては１億８，５５２万６，６１９円という状況でございます。 403: ●　竹森衛委員　実際に返済も、どれだけ頑張ってもできないという方が、当然この組合で働いていらっしゃったら現実のものとして、それは身につまされるようなお話もあると思うんですけど、これ、将来的にこれはどういう形で、負担金は負担金で、それは払って、回収の管理組合に任すということになりますけども、残りの今おっしゃっている金額を現実として回収できる見込みがあるんでしょうか。 404: ●　人権政策課長　委員お述べのとおりでして、この制度自体、昭和５５年より始められた制度ということになりまして、住宅新築資金貸付事業に関する債権も残り５％という状況であることは先ほど申し上げたところであります。また、残る債権の中にも、やはり債務者、連帯保証人の方々が高齢になられていて、おっしゃるように、回収が困難な債権も中には含まれているというように考えるところであります。 　しかしながら、こちらですけども、この事業は住環境の整備、また、地域の福祉の向上に大きく寄与したという一面もございます。また、国策に基づく事業でありまして、一般の住宅ローンとは少々異なるものかというように考える一面もございます。 　しかしながら、委員お述べのとおり、当該貸付金ですけども、その原資は市民の皆様からお預かりした税金ということになりますので、１件１件の債権につきまして、その背景にも留意しつつ、丁寧な回収業務を続けていきたいというように思っております。 405: ●　高橋圭一委員長　ほか、ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 406: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。６８、６９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 407: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。７０、７１、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 408: ●　高橋圭一委員長　７２、７３。大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 409: ●　高橋圭一委員長　７４、７５。大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 410: ●　高橋圭一委員長　７６、７７。上田委員から。 411: ●　上田くによし委員　７７ページの上段です。前ページから続きます地域交通網整備事業費の中に決算していただいています公共交通に関わる件でございます。 　この公共交通の地域公共交通会議負担金として４５万円の決算をされています。令和３年度の公共交通会議の中では、地域の交通に関わる、地域課題に取り組まれています真菅地区のほうから、地域特有の課題について、この会議の中で地域の要望の取扱いがなされたというふうなことを記憶しています。 　この令和３年度の決算におきます交通会議の中で、どのような協議、議論がなされたのかということについてお尋ねをいたします。 412: ●　高橋圭一委員長　都市計画課長。 413: ●　都市計画課長　真菅地区からは、公共交通といいますか、移動手段の確保という形で、交通の確保というご要望のほうをいただいております。こちらにつきましては、公共交通会議のほうでも議論のほうをさせていただいておりますけれども、畝傍地区のほうで、真菅地区コミュニティバス運行推進委員会が設立もされております。交通会議のほうでももちろんお話は出ているんですけれども、この協議会のほうでも様々なご議論のほうをさせていただいております。 　協議のメインは、どちらかといいますと、公共交通協議会のほうで、例えばタクシー事業者さんでありますとかバス事業者さんのほうにもお越しをいただきまして、地域の課題、そこの中で、タクシーでありますとかバスを運行する場合の問題点、そのようなことを、いろいろ話合いをした中で、どのような公共交通の手段が導入できるのかというようなことを検討させていただいております。現在の検討状況といいますか協議の内容というのはそういう形で進めさせていただいております。 414: ●　上田くによし委員　地域で生活される地場の生の声と、こういった公共交通会議に寄せられる専門家や有識者の方々の考えと、そういった英知を合わせて、少し時間のかかる取組になろうかと思いますけれども、着実な進捗を望んでまいりたいと思いますので、要望申し上げます。 415: ●　高橋圭一委員長　樫本委員。 416: ●　樫本利明委員　私はこの移住交流促進費の中の移住体験ツアー造成委託料、これはちょっと、この中に出ていますけど、古民家オンライン移住体験ツアー事業、これは決算金額も出ていますけど、ここでお聞きしたいのは、これをやって３５組の参加者があったと。これで、大体市内のどこ、例えば極端に言ったら、今井へ行きたいねんとか、八木の駅の近くに行きたいとか、白橿のニュータウンとか、どの辺りを要望しておる人が多いか。 　それから、もう１個は、こういう３５組の中で、年齢的に若い人が多いのか、いや、高齢者が多いのか。 　それから、今まで、この事業が何回目か知らんけど、今までにどのぐらいの、これをすることによって移住者があったか、その辺をちょっと回答してくれますか。 417: ●　高橋圭一委員長　地域振興課長。 418: ●　地域振興課長　古民家オンライン移住体験ツアーの中身についてということです。まず、どういったコースをツアーの中でということでおっしゃっておりましたが、今回オンラインということで、事前に動画撮影のほうをさせていただきまして、その撮影した内容のほうをオンラインで見ていただくというようなもので、昨年、令和３年１１月２７日の１日で行いました。実際中身につきましては、市の主要な施設、例えば今井町で公民館のリノベーションされた事例を紹介したりであったりとか、そういう施設を事前に撮影いたしまして、移住者の移住を希望される方に対してＰＲを行っていったということになります。 　実際どれぐらいの年齢層の参加者が多かったかということですけれども、おっしゃるとおり、高齢の方、５０歳を超える方というのがやはり多かったです。移住の施策の中でターゲットにしておりますところが、首都圏等の、主に首都圏の方については、歴史好きの方、奈良好きの方を１つのターゲットとしています。もう１つは関西近郊の子育て世帯というところのターゲットで、今回のオンラインツアーにつきましては、主に高齢の方が、そういう古民家の体験のほうをしていただいて、実際その参加の中で実際移住された方と対談する時間等もございましたので、実際の移住者の方との大会の中でイメージがわいたというような感想もお聞きしております。 　この参加者、この同じツアーですけれども、３年度から行っております。３５組４３名という方で参加いただきましたが、この方が移住のほうに、橿原市のほうにお越しになったという実績は今ございません。ただ、先ほど申しましたように、参加することによって移住というのをより身近にイメージできたというような声もありますし、一定、高齢の方も多かったということもありまして、ターゲットを絞る際には、そういうところの一定の歴史好きの高齢の方、そういう歴史とかに興味のある方をターゲットにして行うツアーというのは成功であったかなというふうに考えております。 　このオンラインツアー、この移住ツアーにつきましては今年度も実施を予定しております。今年度についてはターゲットをさらに増やした中で、より多く参加いただき、最終的には橿原市を気に入っていただいて、移住のほうにつなげていけたらなということで考えております。 419: ●　樫本利明委員　今ちょっと答弁を聞きましたら、やっぱりこのオンラインで古民家を対象にしておるから、どうしても今井が主になるやろうなと思いますわ。そうなってきたら、やっぱり高齢者が多分多いやろうなと思います。高齢者でも若い人でも、何でもやっぱり橿原市に人口が流入してもらったら人が増えるから、これは非常に僕はいいと思います。 　ただ、こんな話はどうかなと思いますけど、竹田君のお父さんが現職のときに、僕らは東京の周辺の何とかという大きな団地が、ちょうど関西でいったら千里の大きな住宅の団地みたいに、昔は中高層やったから、それを壊して、高層の住宅、エレベーターを付け、そういうふうなのにやり替えておるとこへ研修に行ったことがあります。ほんで、そのときに竹田君のお父さんが、実は橿原のニュータウンもこういう状況で、老朽化してきたら、こういうふうな住宅、あの当時はたしか住宅公団という都市、何か整備公社、何かそうやったと思うわ。その担当者がどんな話、奈良県は、こう見たら、奈良の学園前は対象に入っておるけど、白橿のニュータウンは入っていませんという話をしながら帰ってきて、ほんで、竹田君のお父さんいわくには、ここも高齢化が進んできて、ニュータウンも歯抜けになんねんと。ほんで、自治会から住宅公団へ要請したら、大阪で募集すんねと。大阪で募集したら、どない言って募集しておるかといったら、退職してリタイアしたら、奈良の橿原へ行って住みなはれと。あそこ、周辺は名所旧跡があって、非常に風光明媚で住みやすいのでと言って、高齢者を送ってくんねんて。それは人口がそれで増えるので、それはいいねん。ところが、自治会に入ってくれと言ったら、「私らはもう高齢者やから、自治会活動も何もようせんさかい、要りません」と言って入らへんねんて。そうかといって、白橿のそこで住んでおったら、自治会は、そんなんほっておかれへん。もし何かあったら、やっぱり自治会が乗り出して、ちゃんとそのフォローをしたらんなんというような話をしてはりました。その大きな１つが、あの大きな団地やから、街灯がようけ付いておるんだと。自治会に入ってもらわんことには、その自治会の会費で街灯の費用も賄わんなんと。 　そういうことを言ってはりましたから、だから、これは非常に人口を呼び込むのには、僕はこれはいいと思う。そやけど、現実、今話を聞いたら、やっぱり高齢者が多い。そらそうやと思うわ。そんなん大阪やら、まちなかでいったら、橿原、今井に古民家で、周囲の環境もいいのでと言って、そらそうやと思うわ。そやけど、そういうことがあるからやっぱり、そういう、こういうツアーやら、いろんな話合いをするときに、やっぱり周辺の環境に合うような付き合いもしたってくれと、そういうこともやっぱりその話合いの中でぜひともやっておいたってほしいというような要望です。 420: ●　高橋圭一委員長　要望。 　ほか、ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 421: ●　高橋圭一委員長　次、行きますよ。７８、７９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 422: ●　高橋圭一委員長　８０、８１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 423: ●　高橋圭一委員長　８２、８３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 424: ●　高橋圭一委員長　８４、８５。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 425: ●　高橋圭一委員長　８６、８７。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 426: ●　高橋圭一委員長　８８、８９。民生費に入ったかな、ここから。入替えですかね。入替えですね。しばらくお待ちください。民生費に入りますよ。（「今、５０分まで休憩して、あと、残り５時までやったら」と呼ぶ者あり） 　そしたら、この際、暫時休憩いたします。
   　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３７分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時５１分　再　　開 427: ●　高橋圭一委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　そうしましたら、先ほど入った民生費から、８８ページ、８９ページの民生費から質疑。今井委員。 428: ●　今井りか委員　地区民生児童委員協議会補助金について質疑いたします。 　民生委員さんについてなんですけども、住民の立場になって相談に応じ、必要な援助を行い、社会福祉増進に努める社会奉仕者で、民生委員推薦会の推薦を受け、知事が地方社会福祉審議会の意見を基に推薦を行い、厚生労働大臣から委嘱された方が民生委員ということなんですけども、この民生委員さんの身分証、身分を証明するものというものはあるのでしょうか。まず教えてください。 429: ●　高橋圭一委員長　福祉総務課長。 430: ●　福祉総務課長　民生委員さんは、活動するときに身分証ですね。この名札みたいなところに顔写真を入れた名札を携帯されて活動していただいています。 431: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　何でこんなことを聞いたかといいますと、私のところに１件相談がございまして、独り暮らし高齢者実態調査として、実際に民生委員さんに訪問された方からのご相談だったんですけども、実際に訪問に来られた方からのお声は、突然訪問に来られて、身分証なるものも、先ほどおっしゃった写真付きとかではなくて、本当に誰でも作れそうなものをご提示されて、さらに、独り暮らし高齢者実態調査票というのを差し出されまして、サインを求められたというような内容でございました。 　そこには、その実態調査票には、既に訪問された方の住所、氏名、生年月日が既に書かれたものであったので、ここでお伺いしたいんですけど、個人情報の取扱いに関しては、橿原市個人情報保護条例第８条３項の規定に基づいて、実施機関は、個人情報を収集するときは、本人から直接収集しなければならないとされています。なので、本人の同意なく民生委員さんに個人情報を渡すということは、この条例にのっとって、個人情報の取扱い方として問題ないのでしょうか。お答えをお願いします。 432: ●　福祉総務課長　民生委員さんにつきましては、民生委員法に定められた厚労大臣から委嘱された非常勤の特別職の地方公務員でありまして、守秘義務が課されておりますので、その辺りは大丈夫です。 433: ●　高橋圭一委員長　もう１回、ほんなら、今井委員。そうじゃなく。それは分かった。 434: ●　今井りか委員　私がお伺いさせていただきたいのは、本人の同意なく、市から民生委員さんに個人情報を渡すということは個人情報の取扱い方として問題ないのかということを聞いていますので、お願いします。 435: ●　高橋圭一委員長　福祉部副部長。 436: ●　福祉部副部長　特別職の地方公務員ということで、取扱いのほうに問題はございません。この調査につきましても、収集につきましては、情報公開室の審査会のほうでも諮らせてもらって、収集のほうができるようにしておりますので問題はございません。よろしくお願いします。 437: ●　今井りか委員　審査会に諮れば、個人の同意がなくても問題ないという認識でよかったですか。 438: ●　福祉部副部長　引き続き質疑のほうをさせていただきます。 　まず１つ、収集に当たることも、審査会に諮って、それは、民生委員さんは地方公務員と準ずるので大丈夫ですということで審査会には諮っております。すみません、ちょっと審査会の正式名称が申し上げられなくて申し訳ないです。集めていいよということで諮っております。 439: ●　高橋圭一委員長　今井委員。もう１回。福祉部副部長。 440: ●　福祉部副部長　すみません、度々失礼いたします。 　ですので、民生委員さんに外部提供ということには当たらないということになります。 441: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　その調査書の書類には、緊急連絡先に関する情報を緊急時には関係機関へ提供することに同意しますということを同意するのでサインというふうになっているんですけども、この関係機関がどこであるかという表記もないんですね、その紙には。ということで、この趣旨もよく分からないまま、「民生委員です」と言って突然来られて、緊急連絡先の記入を求められましても、この情報はどこから仕入れたのかとか、悪用されないのかという不安やったり、困惑される方というのは一定数いらっしゃるのかなというふうに考えます。 　一方で、高齢者の孤独死とかが増加しているという統計もありますので、この事業自体が悪いということを私は言っているのではなくて、この事業が必要であるかとは思うんですけども、この事業の趣旨、目的、訪問の仕方のレクチャーを市として民生委員さんとしっかり情報を共有する。具体的に申しますと、例えば事前に、こういう時期に、回覧板で、民生委員さんが調査に回られますよであったりとか、広報でそれをお知らせするとか、そういう方法があるかと思うんですけども、今後市として、こういう調査を行う際に、広報の仕方とか情報を共有できる仕組みづくりというのは必要かと思いますが、今後の考え方を教えてください。 442: ●　高橋圭一委員長　福祉総務課長。 443: ●　福祉総務課長　そういうせっかく民生委員さんに協力をしていただいて調査していただいていまして、本人さんにとっても役に立つ情報で、助かるための調査でありますので、今後はそういう対象者の方に不安を与えることのないように、きちんと身分証明の提示も図っていきたいですし、広報についても検討してまいります。 444: ●　高橋圭一委員長　ほか、８８、８９、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 445: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。９０、９１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 446: ●　高橋圭一委員長　９２、９３。今井委員。 447: ●　今井りか委員　生活困窮者自立支援事業費の中の学習支援事業関連経費について質疑させていただきます。 　これは、実績の報告書には、生活困窮者世帯や生活保護世帯の子どもたちに限らず、広く市内の小学生、中学生、高校生を対象に学習能力の向上及び子どもの居場所の確保を目的に、かしはら校外塾を実施したとあります。これの、どれぐらいの人数が参加されたかというのを教えていただきたいです。 448: ●　高橋圭一委員長　学校教育課長。 449: ●　学校教育課長　かしはら校外塾につきましては、主催のほうが、橿原市退職校園長会というところで実施をさせていただいております。 　活動実績なんですけれども、毎週土曜日の午前中で、令和３年度におきましては４５回の実施を行っております。１回当たり、平均の参加児童・生徒数ですけれども、２３．９人と、約２４人の１回当たりの参加という形になっております。 450: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　この事業に関しましては、令和３年度予算特別委員会の中でも、今後もっとたくさんの子どもたちに学びの機会を提供していただきたいというふうに要望があったかと思うのですが、私ももちろんそう思うんですけども、このことに関しまして、教育委員会をはじめ、ほかの課とご協議はされたのかということが１点と、このかしはら校外塾を始められた年度初めの日にちを教えていただきたいです。 451: ●　学校教育課長　すみません、開始の時期につきましては私のほうは分からないんですけど、申し訳ございません。ただ、今回教育委員会に所管が今年度より変わるという中で、まずは、より周知をしていくということで、各学校につきまして、校外塾の紹介等もさせていただいております。 　また、現段階ですけれども、今後、どうしても１か所、中央公民館でやっているんですけれども、できれば、ニーズ等も勘案した中で増やすことができればと考えております。 　今年度の開講ですけれども、４月２日から実施しております。 452: ●　高橋圭一委員長　これはもともと福祉ですよね。だから、一番最初の経緯は福祉のほうが知っていると思うので、福祉の。福祉総務課長。 453: ●　福祉総務課長　退職校園長会に委託して学習支援事業を委託させてもらったのは平成２８年度からになっております。 454: ●　高橋圭一委員長　今井委員。 455: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　年度初めの開始が４月２日だったということに対して、うちは今、下の子どもで小学生がいてるんですけども、ちょうど昨日学校からのプリントで、かしはら校外塾、昨日もらってきたんです、これ。もうちょっと早いこと周知できたんかなというふうに考えて、その辺の時期を、ちょっとまた検討のほうをお願いしたいのと、また、教育格差、学力格差の解決につながる施策の１つになり得るかと思いますので、ぜひとも今後とも続けていただきますようよろしくお願いします。要望です。 456: ●　高橋圭一委員長　要望。 　ほか、ありませんか。９２、９３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 457: ●　高橋圭一委員長　続きまして、９４、９５、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 458: ●　高橋圭一委員長　９６、９７、大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 459: ●　高橋圭一委員長　９８、９９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 460: ●　高橋圭一委員長　１００、１０１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 461: ●　高橋圭一委員長　１０２、１０３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 462: ●　高橋圭一委員長　１０４、１０５。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 463: ●　高橋圭一委員長　１０６、１０７。上田委員。 464: ●　上田くによし委員　中段中程の子ども医療費助成事業費の中の子ども医療費２億２，４００万円の決算額についてご質疑申し上げたいと思います。 　この子ども医療費、予算計上としては２億４，０００万ほどの予算とされておられましたけれども、２億２，０００万ほどの決算額ということですけれども、この辺りの状況なり分析なり、対象者が減っているのかとか、利用が下がっているのか、そういった点についてお教えいただけますか。 465: ●　高橋圭一委員長　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長。 466: ●　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長　決算額と予算額の差ということですけれども、一応、まずは予算立てをしているときには、例年の医療費の伸び、子どもの対象者の数等を勘案しながら予算を立てさせていただいております。ただ、子ども、対象の受給者数が減っておりますとか、まだ若干コロナの影響等もありまして、受診控えみたいなところも、令和２年に比べれば、コロナ前に戻ってはきておりますけれども、まだ若干そういう部分もあるのかなというふうに分析はしております。 467: ●　上田くによし委員　コロナの受診控え等々によりますけれども、きちっとしたお子様の医療に対する保護者の方々の適切な受診があったのではないかなということが感じますのと、今も答弁の中にありました、子ども自身の数ですね。既に計測をされているということですけれども、対象となりますお子様自身の数が、市内でも当然に減少しているというふうなことかというふうに思います。 　子どもを産み育てる上で、子どもに関わる医療費がこのような形で手当てされるということについては、子育てをする上では大きな支えとなります。橿原市以外の他市でも、子ども医療費の対象者を増やす動きなどもよく見聞きするわけですけれども、今までの答弁の中でも、現在の子ども医療費のこの事業の対象を広げていくことについての難しさが既に述べられているところではありますけれども、ただいま、現時点での見解と、今後の見通しでお考えがあれば、お話をお願いいたします。 468: ●　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長　今後の子ども医療に対する考えということですけれども、ちょっと一般質問のほうでもそういうふうなご質問をいただいておりますので、ちょっと若干かぶるところもあるかと思いますけれども、今、年齢拡大につきましては、よく言われておるのが、１８歳、高校卒業まで拡大をお願いしますということです。それについての試算もさせていただいて、人口比ですけども、３，３００万ほど増額、財政負担増になる等々、こちらのほうでも、まず、それを市で負担してでも拡大をするのか、もしくは、今ある給付のやり方、償還払いのやり方を、例えば現物給付に変えるのか、それは今ちょっと他の市町村とも協議をしているところです。だから、子ども医療費につきましては、ちょっと若干今、県内のほうで、市町村で協議を進めているというところになります。 469: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。 　様々なニーズにこたえる形で、他市の状況などについてもアンテナを張りながら、適切な支援制度を、今後も検討を続けていただきたいというふうにご要望申し上げます。 470: ●　高橋圭一委員長　ほか。竹森委員。 471: ●　竹森衛委員　子どもの医療費に関してですけど、中学校卒業するまで、今、課長が言わはったように、償還払いではなくて、現物給付、２割負担がなくても、お医者さんに子どもさんを連れてかかれるように、これは奈良県も含めて、５県しかそういうことをやっている県はないんです。特異です。近畿２府４県でも奈良県だけですから、やっぱり子どもさんの医療費負担、そしたら、また市役所へ手続に来たらいいやんとか、実際にはいろんな親御さん１人で育てていらっしゃるご家庭もあったり、それぞれそれぞれの家庭事情が違うわけで、俗に言う二度手間をしなくてもいいように、やっぱり施策として、今、課長がいろんなことを、ほかの市町村と話をしているとおっしゃいますけども、実際のところは特異な県の１つになっているわけです。 　その点に関してはどんな協議がされていて、誰が一番おしりが重い、そういうことをやることに対して後ろを見ているかどうか、それも含めて、どういう現状なのか、お答えください。 472: ●　高橋圭一委員長　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長。 473: ●　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長　竹森委員、この件につきましても、先ほど言いましたように、ちょっと一般質問のほうで回答させていただくということで、ちょっとご説明が簡単になってしまいますけれどもよろしいでしょうか。 474: ●　竹森衛委員　はい、どうぞ。 475: ●　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長　今、竹森委員のほうから、自動償還ないしは償還払いが残っているのは５県ほどということでしたけれども、実際は奈良県だけになっております。 476: ●　竹森衛委員　すみません、それは。すばらしい県になっているやん、そんなん。恥ずかしい。 477: ●　こども・健康スポーツ部副部長兼保険年金課長　奈良県だけ。全県全部が現物給付になっているところもありましたら、自動償還、償還払いと現物給付が混在しているけれども現物給付をやっているという県、それも含めまして、自動償還払いをやっているというのは今、奈良県だけになっております。 　多分いろいろ情報のほうはあると思いますけれども、奈良県内でも、中学生まで現物給付を進めようという動きもあります。そういった中で、これまでは、国民健康保険のほうのいわゆる減額措置、ペナルティー分が現物給付をするのにはどうしてもかけられてしまうと。福祉医療のほうの現物給付が悪いといいますか、できないというのではなくて、それをすることによって、いわゆる国民健康保険の特別会計、国民健康保険の財政のほうに、いわゆる歳入減という状況が出るということがありました。それが、未就学児まで国のほうでペナルティーが外れましたので、まずはそこまで現物給付をしようというふうになっているのが今の状況です。 　今、県内で協議をどういうふうにしているかということですけれども、そのペナルティーを外してくれということを常に国のほうには要望はしております。ただ、このペナルティーが外れるのがいつになるか分からない状態の中で、本当にペナルティーが外れるまで現物給付をせずに、自動償還のままずっと待つのか、それか、ペナルティーが課せられてでも、今、子育て施策の中で現物給付を取り入れていくのかというところがまず１つの協議の内容です。もし県も、審査支払機関の国保連合会も含めて、一旦同じテーブルの上に乗っていただいて、県はペナルティー分が課せられてでも県費のほうは大丈夫なのか。今、特に国民健康保険は、今までと違いまして、県単位化になっております。例えば橿原市はペナルティー分をかけられても財政的に大丈夫だけれども、例えばほかの市もしくは町村のほうで、そのペナルティー分を支払うことによって国保財政が立ち行かない。それは全部県単位化なので県全体に波及してきます。そういう部分で、本当にペナルティーが外れるのを待たずしてやるのか、やるんだったら時期はいつかということを今協議しております。お尻が重いというところは今ないんですけれども、全員で同じ方向を向いて協議をまずしていこうということと、できたら、時期はいつにしようかという、ちょっと前向きな協議を今しております。 478: ●　竹森衛委員　私の認識不足でした。５県がまだそういうペナルティーの呪縛に陥って、前を向いていないかと思いましたけど、特異な県、全国の中でこの奈良県が県単位化の下で、どう進めていくかというのは、住民が主人公で、住民が暮らしやすくて、医療を安心して受けやすいような観点をちゃんと踏まえて、今後も、１２市も含めて協議をして、そして、俗に言う、なるべくそういう手間を、お医者さんに行ったご家族なりお母さんやお父さんが、そういうことでしんどい目、時間を取られないように進めていっていただきたいと思います。 479: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか、要望で。 　ほか、ございませんか、１０６、１０７。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 480: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。１０８、１０９。今井委員。 481: ●　今井りか委員　保育所・幼稚園管理運営費に関連して質疑いたします。 　令和３年度施策評価シートにおきまして、ＩＣＴの活用による保育士の働き方改革を進めていると書かれてあるのですが、具体的に今どういう課題がありまして、ＩＣＴの活用により、どのようにその課題の解消、解決をしようとされているのか、お答えをお願いします。 482: ●　高橋圭一委員長　こども未来課長。 483: ●　こども未来課長　ＩＣＴの整備事業につきましてですけども、コドモンというシステムを導入させていただいて、登校園、出欠等の自動入力、先生方の記録の入力と、また、機能の中に保護者さんへのアンケート機能等があるんですけども、そのような部分を積極的に活用して、親御さんとの利便性、それからまた、先生方の業務の改善と軽減、その辺りに取りかかっております。かなり業務効率は上がっているというふうには聞いております。 484: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　また別のことを質疑させていただきます。この管理運営費に関して、幼稚園においての昨年夏から導入されておりますお弁当屋さんのお昼ご飯についてお伺いしていきたいと思います。 　この事業が始まりまして約１年を経過した中で、市としてどのように総括されるのかということと、また、今後についての方向を教えていただきたいです。 485: ●　こども未来課長　いわゆる弁当給食というものですね。実際私も園に行かせていただいて、１食食べさせていただきました。実際のところ、いろんな声を聞きます、実際のところ、評価はいろいろなんですけども、子どもさんから見る量と親御さんから見る量というのが、ちょっとギャップがあるのかなというような感じで今は捉えておりまして、当然その辺り、中身、栄養価等、本当にそぐうものであるのか、今も実際、うちの栄養士を含めて相談をしているところですので、その辺、費用の部分と絡み合わせながら、検討をこれから重ねたいと思っています。 486: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　私も、たくさんそういったいろんな声が聞かれているんですけども、比較的揚物が多いであったり、パン食に関しまして申し上げますと、チョコツスイト１本とゼリーと牛乳でお昼ご飯というふうな献立になっていたりということで、やっぱし３歳児さんからすると足りるのかもしれないですけど、年長さんになると、もたないんですよね、おなかがすいちゃうので。パン食の日の、帰ってきてからも、やっぱりお子さんがみんな「おなかすいた」と言って帰ってきますと。今も３歳児保育で預かりが始まっているじゃないですか。なので、夕方までもたないですし、そういった面でも、栄養の面でも、やっぱし就学前の食育としてどうなのかなというふうに思うところではありますので、今後検討を重ねてくださるということなので、ぜひとも早急に、子どもたちの栄養のことであったりとか、こども園との格差であったりとかというのを少しでもなくしていただきますよう、よろしくお願いします。 487: ●　高橋圭一委員長　この間の意見交換会でもこの話が結構中心になって、実際に献立であるとか内容を見せていただいたら、やはり今、課長がおっしゃったように、ギャップがあるかもわからないけれど、子どもの実態というのをやっぱり見てあげて、検討していただけたらなと思います。
   　ほか、ございませんか、１０８、１０９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 488: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。１１０、１１１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 489: ●　高橋圭一委員長　次、１１２、１１３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 490: ●　高橋圭一委員長　１１４、１１５。竹森委員。 491: ●　竹森衛委員　生活保護の措置費についてです。総括のときも若干触れていますけど、実際、平成２９年度で１，１６３世帯が保護世帯で、令和になって、３年になったら９３８世帯と、１９％減なんです、約。これは、これだけコロナウイルスで生活が困窮している中で、会社からリストラされたり、パートで仕事をされていても、それで、調整弁で会社に、そこへ勤められなくなったりして、当然様々な要因があって、全国的には生活保護世帯は増えているわけです。 　特に、世帯状況でいえば、高齢者が２９年度で６１６世帯、令和３年で５４９世帯、そういう形で減っているわけですけども、実際のところ、窓口での相談件数と、それから、実際に書類を申請、出して、そして、保護の認定を受けるという、こういう普通、そういう流れになるわけですけども、何でそれぐらい、その２割減になるのか、それが１つと、それからもう１つは、一番この保護申請の中で申請者にネックになっているのは扶養照会です。日本だけです、３親等まで扶養照会が求められるのは。その辺に関して、厚生労働省からも様々なサジェスチョン、通達が来ていると思うんですけど、この現状はどういうふうに実際のところ運用していらっしゃるのか、ご答弁ください。 492: ●　高橋圭一委員長　生活福祉課長。 493: ●　生活福祉課長　まず、確かにここ３年間、ちょっと１例をいいますと、おっしゃっていただいたように、３年前、元年が１，０４８世帯、２年度は９８８世帯、昨年、３年度のほうが９３８世帯と、確かに少しずつではありますけど減っております。 　このコロナ禍において、なぜ減っているのかということですが、やはりコロナ禍ということもありまして、支援体制が非常に充実しているところも、特別なちょっと今、感染状況ということで、支援体制が充実しているということもあります。例えば、ほかにも生活福祉資金の貸付けの特例があったりとか、臨時給付金でありますとか、いろいろと社会的な体制というのが充実しているところから、生活保護に申請を上げられる方が今のところ少し減ってきているのかなというふうに解釈しております。 　２点目につきまして、相談でございますけれども、確かに申請件数でいきますと、今、令和元年が９５件、２年が８７、３年に１０１件ということになって、ちょっと若干相談もあるんですけれども、決してそれに対して、保護開始について対応が変わっているということもなく推移はしております。 　扶養義務の件についてなんですけれども、確かに、まず、保護を受けられる、申請を上げられましたら、まず、民法で定める扶養義務者の方々が可能な限り生活を支えていくということで、協力をお願いするということをうたわれておりますけれども、ただ、この扶養義務について、やはりそれぞれ申請にお越しいただく方々のいろいろ条件というのを、相談の中でいろいろと条件を聞いてまいりますので、いろいろと家庭の事情とかがありました場合は、やはりこの扶養義務というのは、扶養義務というか、扶養義務の調査というのは遠慮させていただいて、申請について進めていくということをやっております。 494: ●　高橋圭一委員長　竹森委員、よろしいですか。 495: ●　竹森衛委員　はい。 496: ●　高橋圭一委員長　それでは、ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 497: ●　高橋圭一委員長　次、１１６、１１７。上田委員。 498: ●　上田くによし委員　妊産婦保健事業費の中の一般不妊治療費補助金並びに不育治療費補助金についてお尋ねをしたいと思います。 　令和３年度の当初予算におきましては、この一般不妊治療費の補助金を４２５万９，０００円というふうな計上されておられます。不育治療費の補助金についても４０万円というふうなところですけれども、決算額のほうでは、一般不妊治療補助金６４８万４，６００円というふうに大きく決算額がついているところですけれども、どのような執行状況であったのか、お聞きいたします。 499: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 500: ●　健康増進課長　一般不妊治療に関しましては、令和２年度と変わっている点がございまして、申請に関しては２年間、治療を終えた年から次の翌年までということで、２年間になるんですけども、令和２年度の治療分から、助成額の上限が、５万円だったのが上限１０万円ということに変更になっているというのが１点と、令和３年度からは対象が婚姻関係にある方だけでなく、事実婚の方も対象となり、それとあと、所得制限というのを設けたんですけども、それも撤廃されたということで、拡大になっていることが要因かと考えられます。 501: ●　上田くによし委員　妊娠される方の高齢化や不妊治療に対する技術的な発展などによって、多くの方がこの治療に対して期待を持って取り組まれて、こういった行政からの支援、補助について大変ありがたいというふうな感想をお持ちというふうに聞いているところです。 　また、不妊治療については、医療費として現在は取扱いがなされているというふうなことも、医療費のほうが保険適用されるというふうな取扱いに現在なってきているというふうなこともあります。今現在から今後にわたって、この不妊治療費の補助についての見通しや考えについてお述べいただけますでしょうか。 502: ●　健康増進課長　令和４年４月１日から、一部の一般不妊治療、特定不妊治療に関して保険適用がなったわけですけども、橿原市のほうで、ほかの市においては、保険適用されたということを理由にこの助成をなくすというような動きもあるようなことは聞いているんですけども、橿原市としましては、一般不妊治療に関してですけども、保険適用された後の自己負担に関して、その２分の１を助成していくというような考え方に関しては変わりなく、その上限額についても１０万円ということで引き続き行っていきたいと考えております。 503: ●　上田くによし委員　ありがとうございます。 　保険適用が開始をされたけれども、現在受けておられる治療が、その保険の該当がない。しかし、こういった自治体による支援の対象として助成を受けることで、何とか治療に対して前向きに取り組められるというふうなお話があります。今ご答弁いただいたように、様々な形で治療のご支援について継続して取り組まれることを望みたいと思います。要望です。 504: ●　高橋圭一委員長　要望。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 505: ●　高橋圭一委員長　そしたら、次、１１８、１１９。入替えですか。しばらくお待ちください。 　よろしいですか。１１８、１１９、ないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 506: ●　高橋圭一委員長　１２０、１２１。そしたら、今井委員から。 507: ●　今井りか委員　予防接種事業費について、子ども予防接種に関しての質疑をさせていただきたいと思います。 　赤ちゃん期って、２か月ぐらいから注射、１週間に１回だったりというか、頻回に打つんですけども、打ち忘れとかいうものであったりとか、何かトラブルとかいうのは今までになかったのでしょうか、教えてください。 508: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 509: ●　健康増進課長　予防接種に関して打ち忘れとかそういうことがないかというようなことだったと思うんですけども、機会あるごとに、市としては、そういうことを伝えていっておりますので、打たれない場合もあったりするかもわからないですけども、そういうことがないように、その都度その都度にお伝えしているところでございます。 510: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　頻繁に、頻回に注射を打つことがある場合は、別に忘れたりとかいうのはなかったり、病院さんのほうでスケジュールを組んでくださるところもあるので、比較的打ち忘れであったりというのはないかと思うんですけども、一方で、日本脳炎の追加とかで年齢が空いてしまった場合なんですけど、結構多分打ち忘れであったりというのが多いのかなというふうに思うんです。打とうと思っていたけど、すっかり忘れていたであったり、問診票というのを生まれた直後に多分一括で送られているかと思うんですけど、それをなくしてしまったりというようなことがあるかと思うんですけども、こういう打ち忘れ、打とうと思っていたのに打ち忘れるというのに対しての対策とかって何か考えたりとかされたことはあるのでしょうか。 511: ●　高橋圭一委員長　こども・健康スポーツ部副部長。 512: ●　こども・健康スポーツ部副部長　定期予防接種の中でも、接種勧奨のほうを必ずするようにと言われているようなものもございまして、そのことにつきましては、ある程度、一定の期間を置いて、接種がまだの方に関して、通知をするであるとか、所属のある方もたくさん年齢的にはおられる場合につきましては、保育所、幼稚園等を通じて、この期間の接種があるけれどもないかということもしていただいております。 　それと、公立によりますけれども、公立のほうにおります、こども未来課のほうの看護師と協力させていただいて、看護師のほうが毎年、健診等で母子手帳のチェックをしていただく際に、予防接種の年齢的に接種漏れがないかというようなチェックもしていただいております。 　先ほどの日本脳炎に関しましては、乳幼児期のものと学童期のものがございますので、学童期のものにつきましては、乳幼児期に一括送付ではございませんでして、学童期近くになって初めて予診票を発送するという形で、２段階の形をとらせていただいております。 513: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。今井委員。 514: ●　今井りか委員　ありがとうございます。 　対象時期に、公立のこども園とか幼稚園だったりとかする方には、この時期に打ってくださいねというプリントを確かに見たような記憶があるかと思うんですけども、それでもなお忘れてしまう方ってやっぱし、少数かもわからないですけど、いるんです。そういった方に対して、例えば、それこそ今、コドモンが導入されているかと思うんですけど、そういうもののＩＣＴの活用で個別にお知らせするというような対策というのは今後考えていないのでしょうか、教えてください。 515: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 516: ●　健康増進課長　今おっしゃったコドモンとか、そういうＩＣＴを使ってということなんですけども、今現在としてはやっていないですし、検討も行っていないところではございますけども、そういういろんな媒体も使いながら知らせていくことは大事かなと思いますので、今後検討してまいりたいと思います。 517: ●　高橋圭一委員長　次、竹森委員。 518: ●　竹森衛委員　予防接種事業費の件なんですけど、今、コロナウイルス第７次と言われていますけども、既に一部の報道では第８次がやってくると。そのときに、高齢者のインフルエンザの接種、今、１，５００円負担ですけども、これでいったら１万９，０００人、約２万人、令和３年度で受けていらっしゃるわけですけども、それを補助して、セットで受けられるようにするという方向で進めていったほうが私はいいと思うんですけど、その辺、担当課や、それから、財政がこれ、伴いますので、その辺をどういうふうに今考えていらっしゃるのか、お答えください。 519: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 520: ●　健康増進課長　今、高齢者のインフルエンザワクチン接種に関しましては、生活保護世帯であったりとか非課税世帯に関しては減免という形でやらせていただいております。それ以外の方にも、１，５００円という低額で受けられるというような形になっております。６５歳以上の方ですけども、なっております。インフルエンザに関しましては、南半球、オーストラリアのほうで流行しており、今年は２年間インフルエンザが流行しなかったということで、抗体がなくなっていて、流行するという危険性もございますが、ワクチンの確保という部分もありますし、なかなか全てが全て無料にするのは難しいかなというふうに考えております。 521: ●　高橋圭一委員長　よろしいですか。 　次、上田委員。 522: ●　上田くによし委員　予防接種事業費の中で決算されています予防接種勉強会報償金として２万５，０００円あります。予防接種の勉強会が開催されたというふうにお聞きをしていますけれども、この中身についてお教えていただけますでしょうか。 523: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 524: ●　健康増進課長　予防接種勉強会といいますと、予防接種を担当していただける各医院の先生にご出席いただきまして、医師会のほうで講師に来ていただきまして、今、話題になっているといいますか、今、気をつけなければいけないとかというようなことに関してお話しいただいているんですけども、昨年度に関しましては、子宮頸がんワクチンに関して、積極的勧奨を始めるというような話がございましたので、その辺のお話をいただいたというふうに記憶しております。 525: ●　上田くによし委員　今ご説明いただきました、勉強会の中でお話を聞かれた医師の方が、子宮頸がんワクチンに関わって、ヒトパピローマウイルスの対策の有効性なんかを実感されたというふうなことを伺い知っています。子宮頸がんワクチンが積極勧奨をまた再開したということだったというふうに認識をしていますけれども、この個別接種の中でも、概要書のほうに、２８３人の延べ人数の方が接種をこの令和３年度で受診をされているということです。 　様々な媒体を通じて子宮頸がんワクチンの有効性を発信されていることというふうに思います。現在のそういった情報の提供の状況と今後の見通しについてお示しいただけますでしょうか。 526: ●　健康増進課長　子宮頸がんワクチンに関しましては、積極的勧奨を再開するということで、まずは昨年度３月の補正予算におきまして、予診票等を送るための予算を計上していただきましたので、３月中に該当者に予診票のほうを送らせていただき、接種を促したという形になっております。個別に対象者全員ということですので、それが一番確実な方法かなというふうに考えております。 　積極的勧奨を行ってこなかった期間において接種できなかった人に関しましては、キャッチアップ接種ということで、９年間の方で５，２００人ぐらいの方がおられるんですけども、その方たちに関しましても接種を勧奨するためのはがきを送らせていただいて、接種を促しているというような状況でございます。 527: ●　上田くによし委員　医師会の講師先生のお話にもあったかと思いますけれども、これについては、年齢の若いうちに接種されることによる有効性が非常に高いというものかというふうに考えられています。引き続き積極的な勧奨に努めていただきますようお願いをいたします。 528: ●　高橋圭一委員長　西岡委員。 529: ●　西岡次郎委員　キャッチアップで、既に自費でされた方というのはどのような形になるんでしょうか。それの助成というのはあるんでしょうか。 530: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 531: ●　健康増進課長　自費で受けられた方の費用に関してということですけども、当市におきましては、積極的勧奨を行ってこなかった時期に関しましても、ほかの市とは異にしておりまして、対象者に対しては案内のはがきというのを送っており、全然知らなかったというようなことはなかったというふうな認識の下、今のところはその分を償還払いで支払いするというふうなことは、現時点では考えでいないんですけども、ちょっとほかの市町村の状況も鑑みながら、ちょっと検討したいというふうには思っております。 532: ●　西岡次郎委員　ぜひよろしくお願いします。要望です。 533: ●　高橋圭一委員長　ほか、ありませんか。 　委員長を交代します。 534: ●　大北かずすけ副委員長　委員長を交代いたしました。 　１２２、１２３。高橋委員長。 535: ●　高橋圭一委員長　１２１から連続している新型コロナワクチンの接種対策費ですね。これに関係しているのか、ちょっと確認しますけど、ＰＣＲ検査センターが今、雲梯の運動公園のところでされておるんですけれど、これは県の事業としてされておるかと思います。 　ただ、会場を貸しているという状態だと思うんですけれど、それの県が借り上げている費用とかというのは、令和３年度にはあったのかどうか。 536: ●　大北かずすけ副委員長　こども・健康スポーツ部副部長。 537: ●　こども・健康スポーツ部副部長　運動公園のほうは県が借り上げているという事業ではありませんでして、民間事業者の申出により、趣旨に賛同して市が無償で場所を提供しているという形になりますので、歳入はございません。 538: ●　高橋圭一委員長　民間に無償で貸しているということを今初めて、ひょっとしたら既に説明があったかと思うんですけれど、ちょっとうかつだったんですけど、ただ、私が今、何を言いたいかというのは、前に課長と部長にお話ししたように、ＰＣＲ検査センターがホームページでも、増進課のホームページでも、時間は９時からかな、９時から５時までというふうに書いていたかと思うんですけど、私が行ったときに、１０分前に行ったら、既に駄目だと言われて、見たら、４時４５分までと書いているんですよ。これは市のホームページが間違っているのかなと思って部長に連絡を入れて確認してもらったら、そうじゃなかったんですよね。これについて、ちょっとその後の経緯というのを説明いただきたいんですけど。 539: ●　大北かずすけ副委員長　健康増進課長。 540: ●　健康増進課長　実施主体としてはあくまでも民間の会社ということで、橿原市が委託して実施しているわけはございませんので、その辺の指示命令系統というのがございませんので、その辺の意思疎通がとれていなかった部分もあるんですけども、基本的に、やっておられる内容に関しては一緒にやっているということなので、情報を共有させてもらって、それをホームページに載せるという形をさせてもらっているんですけども、そこの連絡等が不十分なために、検査数が多くなったためにちょっと早く終わらないと間に合わないというようなことがあって、閉められたことがあるみたいなんですけども、一応こちらから会社のほうに連絡させてもらって、今こういう形でホームページにも周知させてもらっている中で、この中で実施してほしいということで言わせていただきまして、今は５時までということで、きっちりやっていただいているというふうに伺っております。 541: ●　大北かずすけ副委員長　高橋委員長。 542: ●　高橋圭一委員長　民間がやっていることに対して、今、情報共有して５時までという、大体、市民であったり、ほかの市外の方であっても、そのホームページを見て、「あ、５時までやっているんだな」と、ＰＣＲ検査センターのホームページを見て来ないわけですよね、大体は。だから、市のホームページとかを見て行ったら、もう終わっていますというのは、これはちょっとおかしいなと思って、結果的に、現場は４時４５分で勝手に閉めていたと。でも、それでも、既に何人も帰られているんですね。「いや、もう来られた方は帰ってもらっているんです」というふうな、つっけんどんな言い方をした。民間であっても、それはないやろということで、私は、たしか部長とかに、謝罪はやっぱり必要じゃないんですかと。帰られた方に対して、誰がどういうふうにおわびするんですか。市のほうが問題なければ、市のホームページのほうに、そのＰＣＲ検査センターのほうから謝罪文なり何なり出すべきじゃないかと。１５分前に来ているのに帰ってしまわれている方が何人いるか、これは分からないんですよね。担当は、帰られた方は何人もいますという、こういうつっけんどんな言い方やった。これについて、ちょっと見解を伺いたい。 543: ●　大北かずすけ副委員長　こども・健康スポーツ部副部長。 544: ●　こども・健康スポーツ部副部長　その案件を聞きました後に、こちらのほうから会社のほうに確認させていただきましたところ、会社本体のほうも知らずに、現場が勝手に判断でしてしまったということが事実でございまして、そのようなことをしていただくと、先ほどおっしゃっていただいたように、実際周知している内容と乖離があって、おかしいではないかと。本来、もし例えば混雑してというようなことで、時間変更であるなり、何らかのこちらと協議しているというか、共有している内容に変更がある場合は、事前に諮って、こちらの了解を得た上でしていただかないと、それは困るということは強く抗議させていただいて、すぐに５時までということで訂正したというふうには聞いております。今後このようなことがないようにということは厳しく指導はさせていただきました。 　ただ、今回のお帰りになった方、１５分ほどの間にもお帰りになった方がたくさんおられるという中では、その方がどなたかというところがちょっと分からない中で、そこに対しての謝罪ということを個別にするということは現実的には難しいかと思いますが、今後このようなことがないようにということはしっかり指導させていただきましたので、今後はないというふうに思っております。 545: ●　高橋圭一委員長　強い指導をしていただいて、今後はないというのは、それはそれで分かるんです。ただ、個別に謝罪せよと申しているんじゃないんですよ。こういうことがあったという事例を、多分議員の中でも知らない方が多いんですよね。だから、それは、その民間業者がやるべきだろというふうにお話をしていたんです。 　なおかつ、今、多分あれは課長と見に行ったのか。部長もおられたのかな。５時までと書いてあったところを、４時４５分と書いてたところを、ピッピッと斜線を引いて５時に変えているんですね。この程度かというのは、もう頭に来てね、それは。この態度というのをやっぱりしっかりと訂正するべきやと思います。謝罪をしないというならば、しないで結構ですけど。 546: ●　大北かずすけ副委員長　委員長を交代いたします。 547: ●　高橋圭一委員長　今のページ、１２２、１２３、ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 548: ●　高橋圭一委員長　次、行きます。１２４、１２５。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 549: ●　高橋圭一委員長　１２６、１２７。竹田委員。 550: ●　竹田のぶや委員　令和３年の決算認定なので、財政的なところ、面で、ちょっと厳しいところを聞かせていただきます。 　診療費のとこなんですけど、休日夜間応急診療所管理運営費のところで、横にある２億４，３６４万７，２７６円、これが診療所自体の歳出と思うんですけど、診療所自体の経営がどうなっているかと見る上で、最初に出てきた歳入のところで、負担金とか診療報酬とかは足したら分かるんですけど、改めてこの急診の収支状況を教えていただけますでしょうか。 551: ●　高橋圭一委員長　健康増進課長。 552: ●　健康増進課長　休日夜間応急診療所の収支になりますけども、収入としましては、患者さんの支払われる診療料、あと、県の補助金と、高取、明日香と共同で運営しているということで、高取、明日香の分担金、それと、深夜の小児に関しましては、中南和地区で、橿原市のみでやっているということで、患者さんの数に応じて分担、患者数に応じて分担していただいているというのがあるんですけども、これが収入になります。 　支出のほうに関しましては、当然お医者さんやら看護師さんやら薬剤師さん等の人件費の部分であったりとか、あと、薬剤に関する部分であったりとか、施設、備品とかに関する費用がございます。 　決算というか、収入から支出を単純に引きますと１億９８９万のマイナスというふうになっております。大きな原因なんですけども、令和２年にコロナウイルスが流行して、まん延するようになりまして、患者数、患者さんの支払われる診療料というのが大幅に減っておりまして、患者数でいいますと３割ぐらい、令和元年の３割ぐらいまで、令和２年度に関しましては落ち込んでおりまして、３年度に関しても同じように受診控え等もありまして、多少コロナの流行によって増えたり減ったりというのもあるんですけども、それでも５割ぐらいしか戻っていないということもありまして、実際の金額的にはそういう形になっております。 553: ●　竹田のぶや委員　急診は年間で約１億円の赤字という、私も以前、平成３０年に状況をお聞きしたときは、「６，１００万円ぐらいのマイナスです」といって回答をいただきましたが、患者さんは増えたり減ったり、いろんな事情でするのは、診療所なので当然なんですけど、平成３０年のときに同じことを、「いつからですか」と聞いたら、「以前からそうなんですか」と聞いたら、「以前から、当時もそうなんです」と言われて、今、令和４年で改めて聞きますけど、一体どれぐらいの期間マイナスでずっと続いているのか。例えば１０年で見て、累積赤字ってどんなものか分かりますか。単純に６，０００万から１億掛ける１０年としたら８億、９億、もしかしたら１０億近く行くかもしれませんけど、この急診の累積赤字というのは大体どれぐらいになっているか、教えてもらえますか。分かりますか。
   554: ●　高橋圭一委員長　この際、会議時間を延長します。 555: ●　健康増進課長　現在、累積の赤字ということなんですけども、現時点ではちょっと今、手元に資料がございませんので分かりませんけども、その年その年によって、例えばインフルエンザが流行したとか、流行しなかったり、コロナが流行した、しなかったとかいう部分がございますので、何とも言えない部分はあるんですけども、地域にとっても、休日における応急診療所という位置づけから考えますと、すぐにはその赤字部分というのを削減するのはなかなか難しいかなというふうには考えております。 556: ●　竹田のぶや委員　赤字になる原因というか、どの辺を改善すればましになるというか、せめてプラスマイナスゼロぐらいになるか、その辺は検討されていますか。どこが問題なのか。 557: ●　高橋圭一委員長　こども・健康スポーツ部副部長。 558: ●　こども・健康スポーツ部副部長　考えるに当たりましては、歳出を削減というのは非常に難しいと。そこに関しましては、先ほど言いました、門長課長のほうが説明させていただきました、３６５日開設するに当たっての人件費であるとか委託費がほぼほぼを占めておりまして、そこを抑えることはできないと。それをするというところに変革を求めるのであれば、今の３６５日、毎夜間、毎深夜、休日、日祝日をするという体制自体を見直さない限り、そこの体制は厳しいのかなと。 　それに関しまして、では、歳入を増やすという工夫の中で、今現在、市としましては、歳入のほうでもあったんですけども、結局構成の市町村のほうというか、高取、明日香と３市で、３市町村で実際はやっておるんですけれども、深夜につきましては、先ほどありましたように、中南和の３０市町村のほうで、実際に前年度の患者さんの数で、実際の歳入、歳出の実際に歳出で出される分、患者さんからの診療費であるとかいうのを除いた実際の歳出に係る部分を患者案分していただいてというような実質をしているんですが、それ以外の部分につきましては、橿原市と高取町と明日香村で案分しているという中で、もう少し救急におきまして、今かなり橿原市のこの休日夜間応急診療所の位置づけが、中南和の拠点であるというようなところまで随分位置づけが広がってきているというところを考えると、もう少し救急医療を成り立たせるために県としてどう考えていただいているのかという中で、補助金に対しても、申入れというか、そのようなお話も現在させていただいているところもありますし、もう少し構成市町村のほうで、実際に救急ですので断ることができないんですけれども、お互いさまというところがありまして、橿原市民も、よその休日夜間応急診療所で受けていただいているというふうになった場合に、そのような話をしたときに、じゃ、逆に橿原市が受診した場合に、その分のお金をいただきますよというような話になったこともありますので、ちょっとどのような形をして歳入を増やしていくかというところは非常にちょっと難しい問題かと思いますが、できるだけ公的な部分のところで歳入がとれるのであれば、そのようなところも工夫していきたいと思っております。 559: ●　高橋圭一委員長　竹田委員。 560: ●　竹田のぶや委員　そのとおり、なかなか歳出のところで人件費を削れというのはなかなか難しいと思いますわ。今の状態で、市民の方は全く問題なく、むしろ手厚いサービスを行っていると思います。でも、実際それが民間の医療法人やったら、なかなか大変というか、毎月、法人の会議で収支報告をさせられて、マイナスやったら、そのマイナスの原因、特に人件費の追及をされて、ドクターが何人おって、常勤が何人で、非常勤で、ナースさんが常勤、非常勤、説明されて、「削られへんのか」と、毎月毎月言われて、そのときは、「すみません、来月挽回します」と言って、なかなか胃が痛くなると、私の知っている人が言ってはりましたけど、民間やったらそんな感じで、継続できないという状態と思います。 　そこの下のほうの、最近、すみません、老眼なんですよね。休日夜間応急診療所医師委託料１億３，９００万。ドクターの委託料が１億３，０００、１億４，０００万ですね。１億４，０００万の人件費があったら、私の計算やったら、最低でも１０人ぐらいはドクターを雇えるというか、それをうまく、非常勤も絡めたら１３人ぐらい、この予算でいける。１３人おったら総合病院ができそうな感じなんですけど、だから、なかなか難しいと思います、この急診の件に関しては。その分、でも、一般会計の中に入っていて、ほかで補えばいいですけども、年間１億のマイナスで、ほかの経費削減で、節電とか、コピーをあんまりせえへんとか、職員さんが研修に行かれへん、交通費が出えへんって頑張って削減しているのに、マイナス１億ね。 　この辺、ちょっと財政的にいえば、メスを少しでも入れればどうかなと思いますけど、ほかでカバーして、市民サービスも充実しているから、３６５日、夜間、これはこれでいいのかなとは思いますけど、それは私がどうこう、どっち側にしたらいいとか、民間委託したらいいとか、それはちょっと言えませんけど、そこは市長にお任せいたします。急診の運営、年間、以前は６，０００万円赤字と言ってはりましたけど、令和４年というか、最近ちょっとコロナの関係もあって、マイナス１億の赤字、マイナスということなんですけど、少しはどうやっていくか、将来的な方向を検討していっていただきたいと思います。 561: ●　高橋圭一委員長　要望でいいですね。 562: ●　竹田のぶや委員　はい。 563: ●　高橋圭一委員長　ほか、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 564: ●　高橋圭一委員長　次、１２８、１２９。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 565: ●　高橋圭一委員長　１３０、１３１。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 566: ●　高橋圭一委員長　１３２、１３３。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 567: ●　高橋圭一委員長　１３４、１３５。これで衛生費を終わりますけれど、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 568: ●　高橋圭一委員長　今日は、本日はここで区切りましょう。 　それでは、本日の委員会はこれにて延会し、明日９日午前１０時に再開したいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 569: ●　高橋圭一委員長　ご異議なしと認め、本日は延会し、明日９日午前９時に再開することに決定いたしました。 　なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時０７分　　　延　　会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...