小松島市議会 2022-03-23
令和４年予算決算常任委員会 本文 2022-03-23
2022年03月23日：令和４年
予算決算常任委員会 本文 ［開会 午前１１時００分］
◎ 井村委員長
これより本日の会議に入ります。
本日は，自由討議，市長に対する総括質疑，討論の後，議案第５号から議案第１３号まで，議案第３７号及び議案第３８号の採決を行います。
まず，今定例会議に上程された議案及び令和４年度に本市が行う重要事業について，その論点及び争点を市民に対して明らかにするため，各委員による自由討議に入ります。
自由討議の議題については，
予算決算常任委員会理事会で選定をいたしました，未来への活力を育むまちづくり，
本港地区にぎわい発信に向けた取組についてといたします。
これより，未来への活力を育むまちづくり，
本港地区にぎわい発信に向けた取組についてを議題とし，自由討議を始めたいと存じます。
どなた様からでも結構でございます。御意見ございませんか。
◎ 近藤委員
今までは，親子連れで行く場合に図書館に用があるから，行って終われば帰る。また，
ステーションパークの中でもそうであったり，海のデッキを見て帰るというような，そういうようなところがあったように思いますけれども，それが一体化することによって，図書館に来たんだけれども，次のところにも行ってみようということによって，子育てをしていく中で新たな発見とかが生まれやすいのが，今回の
本港地区にぎわい発信に向けた方針につながってくるというように思っております。今あるものというのは現在ありますから，それをサインとか，それから，Ｗｉ－Ｆｉが使える方には使ってもらって，次はどこに行けばいいのかなというのを検索してもらうのも，それも手だと思いますけれども，次に子どもさんが行きやすいように導いてもらうということも１つと思いますし，あと，子育ての機能や役割を果たす場所が不足しているように思います。例えばですけれども，図書館の上の生涯学習課のような場所が，新しく子育てをしていく上で，子どもさんがおりやすい場をつくっていくようなそんな空間づくりを生み出してくれるならば，さらに楽しめるような機能，役割を果たして，他自治体からも来てくれるのではないかなというように感じております。
◎ 井村委員長
ほかにございませんか。
◎ 津川委員
今，
ファイルナンバー４５の重要事業の，皆さん，ちょっと用紙を開いているかなと思うんですけども，こちらのほうの基本方針というところにある，まず，エリアが大きく２つに分かれていまして，
徳島小松島港本港地区，あと，
小松島ステーションパークという２つのエリアで図面が記されています。先ほど近藤委員もおっしゃっていただいたんですけど，この
小松島ステーションパークの図書館だったりとか，
ＳＬ記念広場，
たぬき広場周辺というのは，基本的には市が所管しているものが，恐らくもうほとんどかなというところで，いろいろ来年度の事業に関してもあるように，今後この部分をどうしていこう，建物にしろハード面にしろソフト面にしろ，こうやっていこうという方針が今後どんどんできていくんだろうなとは思うんですが，一方で本港地区に関して言うと，例えば，
ｋｏｃｏｌｏの建物にしても，過去に有志の方がここで音楽イベントをされていたりというのもありますけど，その倉庫にしても釣りで楽しむ浮桟橋なんかもありますよね。これも何年か前に下のおもりが外れて，ちょっとぶらぶら流されかけて立入禁止になっていました。また，しおかぜ公園も含めたところで，基本的にやっぱり港湾になりますので，こちらのほうは県が管理しているところというのが大部分を占めてくるんじゃないかと思います。
ちょっと長くなって申し訳ないんですけど，最近で言うと，奥の日時計のある手前に路面を赤茶色に舗装していただいている広い部分があるんですけど，過去のいきさつから言うと，もともとここを駐車場として使うような流れで，そこを整備したという話はちょっと，間違っていたらすいません，聞いているんですけど。現在は比較的何もないところなんで
スケートボードを結構休日とかに楽しんでいる人がいて，ただそこら辺に関しても，大分舗装が悪くなってがたがたしていて穴があいたりとかで危険ということで，県のほうにもいろんな方が声をかけてされているんですが，なかなかこちらの整備も進まないというところで，
ステーションパークのエリアと本港地区のエリアで管理している本体，市なのか県なのかという大きく分かれるところが出てきますので，そこの部分に関して，特にハード面の整備というところがちぐはぐになりかねないのかなというところを，個人的にここは感じている部分であります。
ですので，特に市のほうで動ける部分，また，県のほうにお願いして，こういう計画で動いていく部分というところを市と県としっかり協調してやっていくこと。議会としても行政としても，もっともっと活発に提案だとか，御意見だとかというところが必要だと感じております。
◎ 井村委員長
ありがとうございます。ほかに。
◎ 佐野委員
お母さん方によう聞くんですけども，やっぱりしおかぜ公園にしても子どもが遊ぶ遊具が非常にないので，連れて行っても遊ばせるものがないということをよく聞きます。だから，しおかぜ公園は県のものなんかな，でも，それに遊具を増やしてもらうとか。もう一つは，
ステーションパークの前の広場がもうひとつ有効活用ができていないように思うので，そちらのほうに子どもの遊具をするというような場所ができたらいいなと思うし，徳島市の蔵本公園の前に子ども広場という遊具ばかり集めてあるところがあって，ようけ子どもさんが遊びに来とるのを見たら，やっぱりああいう遊具のたくさんある子ども広場というものをつくってあげたらいいとは思いました。
◎ 井村委員長
ありがとうございます。ほかにございませんか。
◎ 橋本委員
私は思うんですけど，今議論になっておりますのは港を中心にしたものでしょう。もう一つ私はこういうことも考えてもらえんかなと思うんですよ。今，ひのみね通りというのがありますね。ひのみね通りには
徳島赤十字病院があるんです。その北側に大きな民間病院があって，ちょっと行ったら交差点のところに認定こども園があって，さらに北へ行くとみなと高等学園がありまして，そして，みなと高等学園の北側には，これは民間なんですけど高齢者施設があるんです。高齢者施設のすぐそばに，正式な名前は何ていうんですかね，県立の施設があるんですよね。あの通りをそれぞれ，それはそれなりの存在感を持っておりますので，もっと連携したというのかな，それぞれの施設がいわゆる発信をして，そして，福祉のまちと医療のまちにするのかは別にして，そういう何か膨らみを持たせたものにしたら１つのゾーンが私はできるのではないかなというふうに思っております。
◎ 米崎委員
この一体化ということで，例に出したらあれなんですけど，徳島市の万代中央ふ頭というところに倉庫街でいろいろカフェであったり，図書であったり，あとは家具や雑貨，いろいろオープンして，また，カフェやショッピングができるようなところがありますよね。ああいった結局，若者でも誰でもそこに集まって，行ったら実際にようけ人が来とんです。やっぱりこういうふうなところを打ち出して，小松島市もせっかくこういう地形になっとんで，そこの倉庫街もあるので。それの魅力というのは横浜にあったりするので，結局，それなりの魅力というのは海もあって，ええと思うんですよ。できたら一体化で人を集める，ほんまに魅力あることを発信していったらいいのかなというふうにちょっと思いました。
◎ 近藤委員
米崎委員の今の御発言に関連してお願いします。
確かにおっしゃられるとおり，
フリーマーケットやにぎわいが持てるような工夫をすることが一番皆さん，そういうことをしたいという方の声も聞きますし，そして，そういうものがあれば行きたいというような方もいらっしゃいます。そういうことが行事のときに行われるというような，常設でなくても行事のイベントのときに行えるような体制を取ることによって，それぞれの方が共に活動ができたり，楽しみを求めたりすることができると思います。寒ければ温かいものを飲みたいということにもつながります。お互いにとってウィン・ウィンです。そして，そういうことによって，人の流れ，人流が動きますと，人が動くとおなかもすいたり，また，物流が動いて人・物・情報・お金と私はいつも言わせてもらっていますけども，そういう相乗効果もあって，それがまた小松島市に行ってみたらそんなところがあるよというような話が広がっていくのではないかと思います。
◎ 出口委員
いろいろ総合的な計画ができるということで大変いいことだろうとは思うんですけども，やっぱり一番大事なのは先ほど出ている倉庫街にしても，それから桟橋にしても，これは全部県の管轄になっとるわけです。ですから，市が計画を立てる際にはぜひ県も一枚かんでいただいて，県の意思を確認しながら計画を立てなんだら，小松島市だけが勝手にといいますか，そういう計画を立ててもなかなか県の同意が得られんというようなことが起きる可能性がありますので，その辺り事前に計画を立てる段階から県も巻き込んだ計画というのをぜひ考えてもらいたいと思います。
◎ 井村委員長
ありがとうございます。ほかに。
◎ 杉本委員
皆さんのお話を聞きますと，いかにこの問題について皆さんが関心を持っておるのかよく分かります。先ほどもお話をされましたように，たぬき広場を含めた本港地域につきましては私も質問いたしましたが，この部門につきましては，私も言いましたように小松島市にはタヌキの部門としてもたぬき広場以外に南小松島駅にもタヌキがありますし，今の
日峯大神子広域公園の中にも金長神社というのがありますし，こういうタヌキというのが今小松島市では１つの売りで非常に大事なものでないかなと私は思っております。こういう
たぬきロードを含めて，質問の中で述べたように，大きなタヌキがあってもそこに設置された水が出ないというような施設の内容をやっぱりもう少し充実して，そして，県外から来られた方に対して，すばらしいいろんな観光が提供できるような方法も考える必要があろうかと思いますし，それから，千歳橋とこちらの橋があれだけすばらしい円の橋があって港から港に船が出入りしておる。ああいう橋ももう少し利用して，徳島市であればふれあい橋というのがありまして，そこに１つのネオンなどをやはり時期的に年末には飾るとかいう方向がないと，今のままでは非常に難しいのかなと。
それとほかの委員も言われておりましたように，やっぱり港を含めてやるということになれば県の同意も必要であろうし，そこらを含めた本港地域を今後考えていかないと，市だけでいったのでは十二分な本港地域の開発は難しいんじゃないかなと。小松島市というのは港が昔からあって生きてきた町でございますので，今後もそういう方向を生かしながら，先ほど言いました，本港地域の日赤のひのみね通りを含めた全ての機能を十二分に生かせるような，そしてまた，県外にも
十分観光地視点として発信できるような考え方を持っていかないと難しいのかなと。そういう意味では私も期待はしておりますが，市だけの単独で全てできるものでないだろうと思いますし，先ほど言いましたしおかぜ公園においても遊具が非常に少なく，一部の団体さんが清掃もしておりますが，あそこの広場にしましてももう少し木を刈り，すばらしい公園にできるような方向を県のほうにも考えていただいて，その提案を市のほうからして，そして，全ての範囲に対してどのような構造の部門ができるかということに取り組んでいく必要が私は大いにあるんじゃないかと思います。
◎ 佐藤委員
まず，計画の１つの目標というのはにぎわいを創出するということが一点，もう一点が子育て支援という柱というのも重要じゃないかというふうに考えております。タブレットの赤字で書いてある囲みの部分でも，やっぱり子育て支援というようなことでポイントを置いているみたいなんですが，そうなりますと，ハード面の整備というのはよく聞く話なんですけど，同時にソフト面の整備というものをもっと積極的に考えていかないといけないのではないだろうかというふうに思います。というのが，中抜きの四角でみなと
交流センターｋｏｃｏｌｏ，子育てを支援し，施設のリニューアルを目指しますといった辺りのもっと踏み込んだ内容というのが求められてくるのではないかなと。この写真で読み聞かせのイメージというのはあるんですけど，情操教育とかそういった面を考えますと，小松島市で一番ないのは何かなといったら，美術的な要素というのがすごく欠けているんじゃないかなと思います。僕もここ最近まで知らなかったんですけど，絵画はすごく見方があるみたいなんで，１つの絵を見るのに少なくとも１０分ぐらいはずっと見続ける。そこで作者の意図を視線や身振り手振り，周りの風景から読み解いていくという作業というのがすごく知的な作業みたいなんで，こういったことを名画の大きな写真でもいいので，こういった絵画の見方を指導するであるとか，触ったことのない楽器を練習するのをサポートする組織であるとかというような辺りも充実させていく中で，小松島市の子どもをどんなふうに育てていくかというビジョンというのが，この計画の中にももっと盛り込まれたほうがいいんじゃないかなというふうに感じました。
◎ 井村委員長
ほかにございませんか。
◎ 四宮委員
今回，港のにぎわいと子育てというのがメインになっとんですけど，やっぱり私，地域的な今から箱物を新たにどうのこうのという，そういうものは財源的にも非常に厳しいと思うので，今，佐藤さんおっしゃったのはすごいいい意見だったと思うんですけど。それと同時に，やっぱり少子高齢化と言いながらも子育てに特化してしまったら，ちょっと今の小松島市の現状からして，
ｋｏｃｏｌｏでの
フリーマーケットなんかでも子どもさんの服は大きくなったらすぐ着れなくなるので，若い層が買いに来たりとか，それと同時に骨董品みたいなのを，高齢者の方が置物なんかを，ちょっと私事であれなんですけど，うちの父親も元気なときは毎日あそこへ行って物を見るなり，小物を買ってきたりとか，そういうこともあったので，当然，子育てを中心に考えるのはよく分かるんですけど，決して高齢者が立ち寄れんような雰囲気にならんように，同時にそれも考えながら子育てをメインにしたというようなことで，当然，孫さんを連れてきたりする高齢者の方が孫さんが遊ぶところだけでなしに，
ｋｏｃｏｌｏにあったような
フリーマーケットなんかも同時にできるようなあれなんで，そういうのを考えていただければと思うので，
ｋｏｃｏｌｏが６月末までは従来のＮＰＯがされるということなんですけど，
ｋｏｃｏｌｏの使い方というか，あそこがメインになってくると思うので，そこもしっかり考えていただきたいと思います。
◎ 前川委員
本港地区のにぎわいの創出ということでございますので，私も思うに，みなと
交流センターの前の道とか，今度教育委員会が入る庁舎の前の道，あれを日曜日ごとに徳島市の繊維団地で今，日曜市をしよるね。ああいうふうな市を開いたら人が寄って来てくれるのではないのかなというふうに，私，今ちょっと思ったんですけれど。高知の朝市とかああいう，そこまではなかなかいかんだろうけど，日曜日ごとに徳島市の繊維団地で市が開かれておるんよね，あれ，ごっつい人がようけ皆，寄りよるでしょう。小松島市はああいうのをしてもいいんじゃないかなというふうに今ふと思いました。
◎ 出口委員
四宮委員から御提案があったように，現状は若い世代のお客さんというのは，どっちかといえば少ないんですけども，高齢者の方は常連さんがおります。毎日ここへ来なんだら日が明かないんじゃというような人がようけおるんですよ。今回，
フリーマーケットも産直市も事業はやめますけども，こういう場所をここが無理ならほかでもつくってくださいという声が非常に多いんです。子育ても重要な課題ではありますが，あわせて，四宮さんおっしゃるように高齢者の施設として利用できるような魅力のある施設を造ってもらいたいと私も思います。
それから，今，前川さんから御提案のあった教育委員会が入ろうとしておるビルの前の道路，あれは非常に道幅が広い道路で２車線が２つあるわけです。だから１つを閉鎖しても十分交通のあれにはならんということで，おっしゃるように屋外の
フリーマーケットというような形で，過去何回かあそこの道を半分閉じてしたことがあります。大変お客さんも喜んでくれて，やりましたので，そんなにお金のかかる話ではありませんので，ぜひそういうことも計画をしていったらいいなと思います。ありがとうございました。
◎ 近藤委員
関連でお願いします。今，出口委員さんのほうからのお話でありましたけれども，私も四宮委員さん，それから，前川委員さんからも出ましたけれども，今，希望者が現におります。そして，子育てを中心に据えた新たな一体化ということでありますけれども，やはり子どもさんだけでなく，どんな方も使っていただける，快適に暮らしていただけるというためには，快活に活動するためにも，屋外の
フリーマーケットの希望者がいるということは，いざというときにはできるということでありますので，そういうことをしていただきたいというように思います。
そして，私も鳴門市のほうの公園から，北から順番に公園を見てまいりました。その中で，小松島市の規模に似ているところを，板野町，県の埋蔵
文化財総合センターの近くで似ているなと感じたのが，埋蔵
文化財総合センターがありまして，そして，少し歴史的なものも飾られていたり，これ何だろうかという大人も気になるようなものがあって，そして，その近くに子どもさんが遊ぶスペースがあって，子どもさんの遊具があって，しかも土の上に出てきた出土品を置いたものがあったりして，どんな世代の方でも見られるものが近くにあるので，子どもさんの目から届きやすいということも感じました。すごくいい案だなというように思いました。それによって，最初は遊具のほうについていたおじいちゃん，お
ばあちゃんたちが，今度は御自分が見られていた，ちょっとこっちのほう見てみいへんで，これ何だろうか言うたら，子どもさんが見に来たりとかして，そういうことがまさに本市でもできるのではないだろうかというように思いましたので，そういう発見が子どもたちにあるということも大事なことであると思いますので，先ほどの佐藤委員から出ました芸術の面も含め，そういうことも組合せていただくことによって，子どもさんの視野が広がるように思います。
◎ 井村委員長
ほかにございませんか。まだ発言されていない方も，どうでしょうか。
◎ 池渕委員
いろんなお話も聞かせていただいて，ちょっと振り返ると，産直を上屋の中でもやったり，あるいはコロナになる前かな，ジャズとかライブフェスを一度，花水木を育てる会さんが主体でしていただいたり，ミリカの駐車場は前から物産展，ウッドデッキはマルシェみたいな形で過去にずっとやってきたつながりはあるけれども，一旦コロナでちょっとお休みというような状態にある中で，手前みそですけど，うちの立江寺さんはそんな中でもコロナ対策をしながら寺市というて室内で
アクセサリー類とか梅酒とかもそうですけど，いろんな物販をやることで，かなり盛況なにぎわいを見せていました。その流れを組むにしても，この本港エリア，さらには
日峯大神子広域公園も含めた市北部での面的な活用というのが多分必要なのかなと。その上で公共施設は，いよいよ指定管理に全て出していくような形で，民間の方からのアイデア，あるいは空き地については，民間の方からのさらなる何らかの誘致も含めて進めていっているところ，あるいはこれからのところというのが流れの中ではある地域なのかなというふうに感じています。議会で前も図書室とグラウンドの話で間でお茶を飲むところができたらという話をみんなでしたことがあったと思うので，ソフト的なところが始まるところで，あの意見をそのまま生かすとしたら議会議員でプロデュースするような何かが行政とともにできたり，民間の方とできたりするのも１つ楽しみなのかなとは思っています。
◎ 井内委員
私は全然発想が違うんですけども，こういう説明をしましたら
形成過程説明シートから外れるかも分かりませんが，陸上施設の関係の整備を図ってにぎわいを高めるということも大事なことなんですけど，前から私は言っていたと思うんですけども，港湾施設ですから，各委員から説明がありましたように所管は県になりますけども，もうちょっと県と交渉して，例えば
ヨットハーバーを整備するとか，今，八千代橋の上流，神田瀬川の下流にヨットを係留しておりますけども，その辺りは何か違反で，近いうちにまたのいてもらうというようなこともあるので，そのかわり現在ケンチョピアの前でヨットを係留しておりますけども，あそこも混雑して，どこか係留する場所が欲しいというふうなことも聞いたりしておりますので，
ヨットハーバーの整備とそれに伴って，流れの緩やかなところでは子どものカヌー教室ができたり，釣り堀，もうちょっと足を延ばして磯釣りあたりも何か構えてあげれば，
陸上プラス海上で人の流れもよくなって，にぎわいが図れるのかなというふうな感じもあるので，もうちょっと県との交渉で陸ばかりに目を置かんと海上にも，これは季節によっても大分違ってくるんですけども，それから天候によっても大分左右されるんですけども，そういう海自体の施設あたりを考えてもいいんじゃないかと。ですから，
形成過程プラスそういうことがまた載せられるのであれば，そういうことも加味していただきたいと思います。
◎ 井村委員長
ありがとうございます。
◎ 近藤委員
今，海の話が出ましたけれども，もともと小松島市は私の幼少期から非常ににぎわっていたというような印象がございます。今，非常に悲しいなというような，フェリーが出ていたりとかいうときのお店がいっぱい並んでというときを考えると，そのにぎわいをもう一度，小松島市は港町ということで県のほうの，先ほどのお話で井内委員のほうからありましたけども，力を入れていただきたいというように思います。
私のほうからは滞在，周遊時間が長くなりますと，途中でちょっと一旦座りたいなというような方もいらっしゃると思いますので，今は座るところ等がありませんので，ベンチのようなものがあれば，それが統一したものであれば余計にずっと回ってみようかなという統一感が生まれるとは思うんですが，まずは何か座れるところがどこか僅かにあるだけでも，また，難しいかも分かりませんけれども，屋根があるところがあると，あそこに今度は座りたいな，今回は座れんかったけど，次は座りたいな，お弁当を持って来たいなとか，何かいろいろ，そういうふうに活用したいなというようなことにもつながっていくと思いますので，滞在している中の陸地に目を向けたときに，そういうところも考えに入れればどうかなというように思います。
◎ 井村委員長
ほかに，まだ発言されていない方，どうでしょうか。
◎ 津川委員
ちょっと思いついたことを言っていくんですけど，今テーマになっているのが，こちらの本港地区だったり
ステーションパーク，港周辺のにぎわいづくりというところのテーマではあるんですけども，もう一方で，神田瀬川の向こう側に競輪場が今本格的に整備の時期に入っているということで，競輪場のほうに関しても，たしか記憶では令和８年度中でしたか，計画どおりで言えば，フットサル場だったりとかウオーキングコース，あと，
スケートボード場もできるような，規模がどれぐらいのものかはちょっと分からないんですが，イメージしづらいんですが，そういったものもできます。競輪場自体もどんどん開催の幅も広がっていって，あそこは特にアクティブな親子，子どもさん連れのエリアになってくるのかな。そういうふうなところで，いろんなことを楽しみながら競輪というプロスポーツがあって，夢を持って地元にこういうプロ競技がある，こういう場があるというのも見てもらえるような場になっています。
こちらのほうに関しては，どちらかというとそういう海風を感じながら，親子，先ほどもお話あったように子育て世代以外のところでも憩いの場ということになろうかなという形は想像できるので，こちらの本港地区プラス向こうの競輪場のほうに関しても連携を図って，どういった小松島市全体というか，この狭いエリアの港湾周辺でどういうエリアをつくり込んでいくのかというのも，また一つ基本方針の中にとまでは言わなくても，ちょっと考えも入れつつやったほうがいいのかなというふうには思います。
◎ 井村委員長
ありがとうございます。提案者，どうですか。
◎ 松下委員
提案者ではないんですけど，今回，ピンポイントでこの事業の予算計上もされているんですけど，何か僕自身はあんまり見えにくいなと。夢を語るのもいいんですけど，現実のところを押していかないかんのかなと物すごく思うんです。2,300万円人件費入れたら2,600万円の予算を入れて，どこまでのもので何ができるのかというのが先ほど皆さんの話にもあった中，港湾施設，県の施設もありますよね。そういった中でどういうふうに事業構築をしていくのか。何かこれを見る限り，単純に
ｋｏｃｏｌｏのリニューアルの長寿命化をちょっとするのと，サイン看板をするのと，誘導施策というのをするぐらいにしか個人的には見えないなと。目的がばらばらとあるんですけど，本来，目的というものは，例えば都市公園を１つ取ったら法律で決まった中，そのために設置して，財源的なものも補助が受けられるのでやっていくんですけど，目的とか趣旨はもうある程度決まっているんですよね。ただ，あとはするとしたら駐車場の位置を変えたりとか，動線を変えたりというふうなところぐらいになってきそうなところがあって，もう一つ深く踏み込んだ施策がないと，本当の意味の本港地区の活性化というのはちょっと難しいんじゃないのかなと個人的には思います。
この中でするのは，多分
ｋｏｃｏｌｏをもう少し子ども世代に向けて，先ほどおっしゃった中でも，ある程度優先順位，高齢者の方はとあるんですけど，どっちの優先順位を取るかはこの中ではまず間違いなく子育て世代なんですよね。そうしないとやっぱり喫緊の課題で人口が減っていく中，税収も減ってくるし，町にとっても人口がいなくなると。きちんとやっぱり優先順位をつけて，その代わりにといいますか，何も高齢者の方に冷たくするというのは一切ないと思うんです。それは何でかといったら図書館であったり，公園であったりなんで，それに入場制限をかけるわけでもないので。ただ，ちょっと具体的に見えてこない，僕らも言うばかりでなく，何か取り組んでやっていかないかんのかなと物すごく思うところです。ちょっと抽象的なんですけど，何かもう少し僕らの中でもこういうふうな具体案，意見を言っていく中，提案していってつくり込んでいけたほうが面白いのかなと思いました。
◎ 近藤委員
今の松下委員さんのお話を聞かせていただきまして，やはりそれだけのものをつくらなければいけないなというように感じました。それで子育てをしていますと，１人で見る場合の方が割と多いと思うんですけれども，子どもさんは成長段階がありますので話し相手になかなかなってくれない中で，孤独な時間が相当長いんですね。丸１日，１人で話しかけて一人芝居をするかのような，そういう感覚の育休でありました。そんな中で，これ終わったらどこかお出かけしようかと言うたときに，出て行けるようなところを考えたときに，やはり今のあるものの中でのくところを利用して，新しい空間づくり，そこに行けばしばらく時間を潰して，皆さんとちょっと話ができたりとかして，心が和むような場所があると，誰とも１日話さず終わった，もう孤独で子育てはつらいというのから解放されるような，そういう空間づくりならできるんでないだろうかというように考えます。空く場所がせっかくあるので，そこを有効的に新しい子育て空間づくり，子育てのための空間にしていただきたいというような思いを持っています。
◎ 井村委員長
ほかに。
◎ 吉見委員
松下さんの意見と同じです。ほんまに2,300万円も入れるのにもったいないことをするなというような感じです。
それで，先ほどみんなが子育てと保護者というんですか，親とか，おじいさんとかおばあさんとか，そういうところを大事にするというんですけど，子どもが遊びに行ったら子ども１人じゃなしに保護者も行くと思うんですけど，そのときに保護者をどのように公園におらすかというたら，この前，テレビでやっていたんですけど，まちおこしで赤のベンチをやっとったら何かいいらしいんですよね。普通のベンチでは駄目で，赤のベンチやったらその町が活性化するとか言うとったんですね。そういうことを考えてやったらいいんじゃないかと思います。それで，１人の人を長くおらすというたら，朝とか晩とかにイベントをするというのがよその市でもやっているので，ハードの面もいいけど，そういうソフトの面も考えてやるべきだと思います。
◎ 松下委員
僕，もったいないわけじゃないですよ，効果が生まれたらね。なかなか見えてこんというところで，今，吉見さんがおっしゃったように，さっき近藤さんもおっしゃったんですけど，常設ではないんですけど，１日滞在，イベントも週末とかは必要ですけど，ふだんから使えて，例えば，子どもの施設が
ｋｏｃｏｌｏにできて，そしたら子どもがおる親はそこに行って，ほんならちょっと帰ろうかというときに横目に公園とかがあったら，友達おるなとぶらっとしたりとか。週末はお父ちゃんがおって釣りでもしているとか，何か楽しみの持てるような，先ほど四宮さんもおっしゃったんですけど，官がハードを入れて，これから大きいお金を入れて，多分維持もしていけないので，するようなことも難しいんですけど。ある程度のハードは必要かも分からないですけどね，ＰＦＩとかを使ったりとかでも。何かそんなコンセプトになっていけたら一番いいのかなと思っています。
ただ，今のこの資料だけでは，ほんまにこれだけお金を入れてするようなものなのか。時期も分からんし，規模も分からんし，概算も出ていないし，財源根拠もないし，どうなんかな。言い方悪いけどただの
ｋｏｃｏｌｏの長寿命化計画をつくって，ちょこっとサイン看板をつくって，この意味のコンセプトを持たせるだけなのかなと思ってしまっているところです。
◎ 井村委員長
ありがとうございました。
◎ 南部委員
私もやはり2,300万円という金額を加味した上で，何をこの地域でつくるんだろうというのが見えてこないというのがやはりすごく大きいです。2,300万円をかけるだけのものですので，小松島市民だけのものではなく，本当に徳島県全体から人を集めていくようなものをつくり出してくれるぐらいの気持ちがあるのではないかなという意味も含めて考えているんですが，ただそれをするとすれば，近隣他市と比べて，この地域がどれだけのものができるのかなというものをすごく考えてしまいます。それだけのハード面を今後も投資することができないのであったとしたら，民間の力をどうやってここに入れていくかということが最重要になってくるのではないかなというふうにも思っています。
産業ベースで形をつくっていくのか，福祉ベースでつくっていくのか，私としても見えないところがあるんですが，ぜひ，これを今後の議会の，例えば産業建設常任委員会のテーマなどにして，しっかりと市の行っていくものを監視する，または指摘するような状況をぜひつくっていただきたいというふうに思っております。
◎ 井村委員長
ありがとうございました。皆さんから発言をいただきました。
◎ 佐野委員
市外からようけ集めるとなったら，物すごい新しい施設とか，水族館を造るとか，大きな費用とかも考えなければいかんので，ちょっと難しいかなと。せめて小松島市の人ができるだけ皆さんが寄れるというところが欲しいので，さっきの遊具にしても１つ，２つ遊具を増やすやいうんでなしに，蔵本公園のように遊具がずっとあって，半日でも１日でも遊べるとか。前に淡路島のほうへ行ったら昔のアスレチックというのでずっとしていって，子どもは案外動きたいのでそういう動けるような，遊具にしてもそういう感覚で固まった分をつくってほしいなと思います。
◎ 井村委員長
私も一言，今，コロナの影響で大きい豪華客船が寄港していませんけど，ここの岸壁は水深が足らなくて日本丸までしか入れない。飛鳥IIとかゴールデン・プリンセスとかは赤石のほうの岸壁に接岸しよんですけど，感じたのは，来ている乗客が自転車に乗って走って，ロードバイクで走って，木にミカンがなっているのを写真に撮りよるのを見たんです。ふと思ったのは，こんな田舎に来て何しとんだろうと思ったんやけど，逆に都会から来よる人は田舎を満喫しに来よるんだろうなというのを感じました。ちょっとそれるんですけど，藍住町とか上板町が何でいいんですかとお母さんにインタビューしたら，地形もそこそこやけどほどよい田舎やけんええんじゃと。石井町とか上板町とか藍住町とか，ほどよい田舎やけん子育てにもいいんですと。だから，若い世代が住んでいるという御意見があったときに，今，イメージ図を見ながらこういう施設ができたら，多分，ちょうどほどよい田舎なんだろうなと感じました。なので，こういう計画を進めてほしいと思います。
皆さんから御意見をいただきました。本来であれば自由討議は言いっ放しというのが多かったんですけど，今回については，重要事業にも抽出されておりますので，今日皆さんから出た御意見を箇条書にして参考にしてくださいと理事者のほうに渡してもいいかなとは思うんですけど，どうでしょうか。もうそのまま今日は言いっ放しで終わりましょうか，それとも，ある程度ちょっとまとめましょうか。
◎ 吉見委員
まとめて出したほうがいいと思います。
◎ 井村委員長
ちょっとした箇条書なんですけど，意見としては，図書館利用だけでなく周辺も利用できるエリアへ，子育て機能が不足しているのではないか，家族が楽しめる施設へ，
ステーションパークは市の所管，本港地区は県の所管，２つのエリアを活用してハード面整備の問題，市と県の協調，しおかぜ公園遊具の充実，蔵本公園のようにしたら，
ステーションパークの広場の有効活用，港を中心とした現状，ひのみね通り，福祉のまち，医療のまちを目指しては，倉庫街の有効活用，港を魅力に，倉庫街，桟橋は県所有，県と市の協調が必要である，タヌキをモチーフとしたまちづくりへ，観光発信，橋の有効活用，ライトアップ等，にぎわいの創出，子育て支援がポイント，ソフト面での整備も必要，少子高齢化ではあるが子育てだけでなく高齢者も受け入れる施設，年齢層に関係ない施設やエリアへ，日曜市を開催してはどうか，広い道路エリアを活用し屋外で，幅広い世代の利用できる
フリーマーケットなどイベントの充実，
フリーマーケット，ジャズ，多様なイベントもあったが，寺市でにぎわっているようにそういう形で市街地での面での活用，民間の力を利用した施設へ，港湾施設は県所有，
ヨットハーバーの整備，ケンチョピアのように，カヌー，釣り堀，磯釣りエリア，陸と海，海上の有効利用を検討しては，競輪場に令和８年フットサル，歩道，
スケートボード整備をしては，現実的にどこまでのものをするのか，施設の長寿命化だけでなく我々ももっと提案してはどうか，子どもだけでなく家族単位，引き止め策，イベントだけでなくふだんから長時間帯在できる利用できる施設へ，民間の力を活用，産業ベース，福祉ベースをどうしていくのか，いろいろ御意見が出ました。ここら辺りを今後の計画の参考にしてもらえるように，まとめられるものならまとめてみたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
最後にどうしてもこれだけは言っておきたいということはないですか，なければ終わりたいと思います。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
ありがとうございました。有意義な自由討議であったと思います。これをもちまして，自由討議を終了いたします。午後１時まで休憩いたします。
［休憩 午前１１時５０分］
［再開 午後 １時００分］
◎ 井村委員長
再開いたします。
これより市長に対する総括質疑に入ります。
質疑については，一問一答制，質問の時間制限は設定しておりません。２２日，午後３時３０分に通告を締め切り，決定しております。
お手元に配付いたしました通告表に従い，発言を許可いたします。
◎ 池渕委員
予算審査の中で疑義があったり，再度確認を求めたところがあったりしました。今回については，令和３年度の予算説明書の中のタイトル項目についてと，競輪事業の包括事業についてでございますが，最終的には市長並びに教育長，副教育長というところの皆様方にそのやり取りなり，中身の意見を聞いていただいた中で最終総括をいただくというようなやり方を取りたいと思っています。昨日の教育委員会の所管する教育政策課とのやり取りの中であったことを，再度，確認の意味で質問をさせていただく中で，最終的な長の見解を頂くというふうにさせていただきたいと思っております。
この補正予算に関するトイレ洋式化の改修等についてでございますが，この質問をさせていただく中で600万円の予算をつけていらっしゃいますよと，この中身についてはお聞きさせていただきました。この聞く過程の中で，前回，手洗い用の自動水栓もどのような形で工事をされましたかというような問いについては，見積り合わせでいたしましたという答えで昨日は終結をいたしました。その後に中身をお聞きする機会，あるいはこちら側でこういう形になっていないというような御意見がある方からもお話をいただき，再度，その中身について行政サイドからも提出いただきましたし，あるいは事業者さんからも情報提供をいただいた中で確認させていただく事項がございますので，まずはそこについてお願いしたいと思いますが，この自動水栓に当たり予算は400万円少々の予算だったかと思うんですけども，それについて各小学校１１校ある中で，あえて自動水栓にもかかわらず１１校ではなく大きい学校，例えば南小松島小学校だったら，なぜか自動水栓をつけるにもかかわらず３分割をされたり，北小松島小学校についても２分割発注をされたりしておるような状況でございました。
見積り合わせの状況を聞きますと，基本的に見積り合わせですから，お声がけするところというのは，例えば指名参加業者であったり，管路の許可業者であったり，あるいは特定の給水装置の工事登録者であったりするにもかかわらず，特定の業者だけに声をかけた，その中で見積り合わせを行ったというふうなお話があるんですけども，この辺りの過程，事実について，今の見解をお伺わせください。
◯ 勢井副教育長
ただいまの池渕委員の御質疑にお答えさせていただきたいと思います。
委員のお話にもあったとおり，小学校の自動水栓化工事につきましては，本年度１１月の臨時会議で，新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金，これを財源といたしまして予算化しまして，実施をいたしました。この修繕工事を実施するに当たりまして，本来ですと建設管理課に確認の上，発注事業者の選定を行い，入札等の規定の手続に入るところでございましたが，冬休みに工事を完了しなければならないという観点から，一部そうした手順を踏んでいなかったという事実があったというふうに認識してございます。こうしたことから，参入する事業者に対しまして，発注機会均等の確保や競争性，透明性等で本来市として定められる適切さを欠いていたというように言わざるを得ないというふうに感じてございます。
◎ 池渕委員
そう感じていただいていることは分かりました。さらになおかつですよ，３０万円以下は見積り合わせでやられているようなので，今，３０万円以下で取られた業者さんが４業者ほどあります。４業者ほどあって，Ａ業者さんはそのうち７つ取っています。７つ取って，金額が全部３０万円以下なんで２９万9,200円という３０万円を意図的に切ったような金額が約７つ並んでいます。このＡ業者さんについては，そもそも水道登録もなければ，指名願にもない。水道工事の指名願にもなければ，水道装置工事事業者名簿にもない。さらには建設管理課で確認すると，管路工事にも登録がない。あとの３つ，Ｂ，Ｃ，Ｄの業者さんは，地元の水道業者さんでございますので，ただ，地元の水道業者さんに公平に全社に声をかけて見積り徴取をするということも実際怠っているというところもありますけども，まずは聞きます，このＡ業者さん，なぜ登録も何にもないのに，この業者に見積り合わせを依頼したんですか。
◯ 勢井副教育長
先日の委員会でもお話しさせていただいたとおり，本来ですと建設管理課に確認の上，そうした発注事業者というのは選定すべきものでございましたが，基本的に従来の学校等の施設の修繕におきまして，取引のあった業者ということで安易に選定とか，受注したという形で選んだというふうに認識をしております。
◎ 池渕委員
そうですよね，取引があったからと言いますけど，取引があってもそもそも水道を直す登録が，あるいは水道を直す事業をしているというような気配がないんですね。気配がないのに取引しているから，そこにちょっと声をかけましたというのは，厳しめに言うと，何かそことの関係性が深いんじゃないという話にやっぱりなってくるんです。それだけ透明性を求められている行政の執行事業でございますので，その観点から踏まえて，このことに関してどのような対策，あるいは責任を考えられているのか，ここをお伺わせください。
◯ 勢井副教育長
繰り返しで申し訳ございませんが，やはり本来取るべき正式な手続を踏んでいなかったということで，今後はそうしたことがないように，担当課であります建設管理課とも十分協議の上，適切に発注業務については実施をしてまいりたいと，そのように考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
そこは分かりましたとはなかなか言いづらいんですが，では，さらに現在，公平性を奪われた，基本的には水道登録とか給水装置登録，管路工事に登録をしている業者さんが発注機会を損なわれたんですよね。発注機会を損なわれたこの事実に対しては，発注機会を損なわれた事業者さんにはどのような対応をされるんでしょうか。
◯ 勢井副教育長
本当に過ぎ去ったことを取り戻すということは非常に難しいような状況でございます。ただ，今後ともそうしたことがないように，発注業者につきましては，十分に担当する課とも協議をいたしまして，二度とこういうことがないように努めてまいりたいというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
どうされるか分かりませんが，発注機会を得られなかった方々には何らかの御説明をきちんとされたほうがいいのではないかと，私はこれは意見で加えておきます。
さらに次に，これは行政の教育委員会の担当の方が考えられたことなんでお伺いしますけど，発注が１５件ある中で，おおむね２９万9,200円，意図的にこれは３０万円を切ってというようなつくられた見積り合わせ書ばかりなんですね。これはまず，なぜこうなったんですか。なぜ２９万9,200円なんですか。南小松島小学校であれば６５万円，６７万円ぐらいの水栓工事なんですけど，あえてこれ，業務委託あるいは見積り合わせが３０万円以下だったらできるという規則にのっとって，意図的に３０万円以下にした理由は何なんですか。
◯ 勢井副教育長
考え方としましては，やはりどうしても工事を完了しなければならないと，そういうことにとらわれ過ぎて，おっしゃられたとおり意図的に金額を縛った上でしたという形で，こうした結果になったというふうに認識をしております。本来ですとこういうやり方は適切ではないということは考えておりますので，今後は二度とそういうことがないようにしたいというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
そうですよね，今，急ぎしなければならないという理由は理由にはまずならんですね。一言，例えば建設管理課に相談すると，これは管工事かも分からんね，あるいは水栓工事かも分からんねと。登録業者が今１２業者います，１２業者さんに一斉にこの内容の通知を送って，見積りあるいは入札をする意向の方を募れば，ほんの数日の話で出来上がることだったと思いますので，本来すべきではなかったというお話は重々に私も分かるんですけども，であればですよ，次の洋式化の改修工事も同等の話になってこようかと思いますけども，これについての考え方は今までの経緯を踏まえて，どのような方法で，どのようなやり方でやっていくという考え方をお持ちですか。
◯ 勢井副教育長
小学校のトイレの洋式化改修につきましては，今年度の繰越予算として来年度に実施をする予定でございます。発注方法につきましては，当然のことながらやはり正規の手続を踏まえた上で発注事業者については発注機会を確保することと，それと透明性を担保するという形で発注をしていきたいというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
次はそうならないようにやっていきたいというお話でございます。それはもう十分理解をさせていただくんですけども，そのやり取りを得て，これは所管が教育委員会なんで教育長にお伺いをいたしますけども，やったことは悪かった，やったことは間違い，非を認める，これは当然のことなんですけども，それをやってしまったことによって，残念ながら被害を被った方々がいらっしゃるわけです。そういった方々に向けての責任の取り方というたら非常に重たいんですけど，それぐらい重たいものなんです。簡単に取引しよったからあなたのところを選びますなんていうのは，極端な話，業者側と職員さんがまあまあとなって，自分の好意でそこへ頼むというような，こんなやり方になってしもうたら，これは言葉を厳しめに言うと，官と民の官製談合じゃないかと言われてもね，それこそそれに対する強い反論，強い信頼性のある言葉というのは，今の事業手法から発することはできないと思うんです。
それから鑑みて教育長にはぜひとも，今後このことはもちろん再発防止としてはないのは当たり前ですけども，まずは今回の，本来であれば機会を得た方々に対しての対処の仕方というのを最後，総括でいただきたいと思いますけども，いかがでしょうか。
◯ 小野寺教育長
委員御指摘の発注方法につきましては，本当に適正さが欠けていたと言わざるを得ません。本当に今回の件で関係者の皆様方には大変御迷惑をおかけいたしました。それに応えるためにというわけではございませんが，今後の発注方法につきましては，発注機会ないしは透明性の確保に教育委員会として努めてまいりたいと考えておりますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
そのお言葉をもって，気持ち的な話ではもう十分私も理解できていますので，それをどうアクションするかというのは，原課において考えなければならないことだと思いますので，そこは今後，何らかのアクションをしていただくことをお願いというか期待をしたいと思いまして，教育委員会への質問は終わらせていただきます。
続いては，競輪事業の包括事業の委託についてでございます。
ちょっとこれも過去からやり取りがあって，金額的に大きいものについては詳細資料を出してくださいよという話から始まったり，複雑な事業内容，業務が多岐にわたる事業内容でございますので，我々議員にも分かるように御説明をくださいという流れの中から先般の審議で起こったことをまずは局長に確認をさせていただきたいと思います。
過去より民間包括委託事業については，ほぼ全議員が賛成の流れの中で，中身をいかに効率よく経費削減をしていくかというところが問われたものだと思っております。今までの説明の過程の中では，まずもって，競輪局が直営で運営しながら発注をしている主な業務の中で経費がかかるのは，現金輸送である，清掃業務である，警備業務である，あとは映像業務である，こういう説明がありました。その後に，この業務を競輪局から民間事業者に今の業務を包括発注して，その包括発注した民間事業者から各事業を業務委託，あるいは発注していただくことによって経費の削減効果が現れる。その経費の削減効果が現れる額は１億2,000万円であるという話でございました。１億2,000万円の内訳は，清掃に約3,000万円少々，警備にも3,000万円，大きく取られるのは現金輸送というような話であったかと思います。にもかかわらず，さきの予算委員会の中で，いよいよ４月１日から包括委託をされるというふうな流れが出てきました。そこで，再度，清掃業務に関して聞き合わせてみますと，清掃業務に関しては民間委託は当面の間はいたしません。じゃ，どうするの，当面の間は従事員のＯＢ会がありますので，従事員のＯＢ会に頼みます。従事員のＯＢ会が御年齢を重ねていくことによって，いなくなったときには最終的に民間事業者に包括委託しますというような話に変わってきたというような理解を私たちはしているわけでございます。しかしながら，当局はそうではない，当初からこういう説明をしてきたというようなお話の一点張りでございまして，その中で，今朝，プロポーザル公募事業型の実施要領の中身を見ますと，業務提携契約の事業契約の中には，警備及び清掃に関する業務がきちんと項目として書かれております。そうすると，当局がこのたびおっしゃったことと相違点が出てくるのではないかと思っております。さらには，今まで説明にあった１億2,000万円の効果額が，今の説明であると効果額としては減るのではないかというような疑問も浮かばれてきます。このことについて，再度確認を競輪局長にさせていただきますが，御見解はいかがですか。
◯ 尾山競輪局長
委員からは競輪事業予算の包括事業の内容について御質問をいただきました。
初めに清掃業務に関しましては，当初から従事員組合に委託し市が行う方向としておりましたが，これまでの説明が不十分であったため，誤解を招くような状況となったことについておわび申し上げます。本件に関しましては，昨年の６月定例会議，そして７月１６日開催の第５回臨時会議におきまして，債務負担に関する議案を上程する際にも委員から同様の御質問をいただき，また，昨年の１２月定例会議において配付させていただきました資料，小松島競輪開催業務委託公募型プロポーザルの結果について，
ファイルナンバー504でも御説明させていただいたかと存じますが，今回，包括委託する業務は大きく分類すると１８項目ございます。このうち，清掃業務に関しての記載はこの１８項目にはございますが，現在，小松島競輪従事員組合に委託しており，令和４年４月以降も引き続き従事員組合に委託することとしております。しかしながら，退職された従事員の補充は行わないということを基本方針としておりますことから，将来的には清掃業務に従事する人員が不足した場合については，包括事業者の負担により必要な人員を確保することとしております。
◎ 池渕委員
先ほどのお話の中にあった，我々の説明を受けた中では効果額が減るのではないかという問いについてはいかがですか。
◯ 尾山競輪局長
財政シミュレーションの中において，削減効果額１億2,000万円という説明を競輪局としてさせていただいたと存じます。財政シミュレーションの１億2,000万円の内訳でございますが，大きいものといたしましては，現金輸送業務，駐車場等警備業務，投票業務をはじめとする車券発売に係る業務，場内映像，放映業務等となっており，本場開催に係る経費の削減見込額といたしまして約4,000万円，場外発売に係る削減見込みといたしまして，約8,000万円と試算しておりました。この説明の中にそごが生じて，清掃業務がこの中に入っていたというような御指摘でございますが，競輪局といたしましては，清掃業務がこの中に入っているという説明はしていないということでございます。
◎ 池渕委員
今まで過去において，一切説明していないという感覚でいらっしゃるんですか。
◯ 尾山競輪局長
先般の委員会の後，議会の議事録の検索をさせていただきましたが，その中には昨年３月の部長答弁の中で，先ほど申した１億2,000万円の業務の内容について答弁いたしている部分がございました。そのほかで清掃に対する業務，3,000万円というのが効果額に入るというような説明をした記憶はございません。
◎ 池渕委員
従事員組合さんにやられる前の発注をかけていたときの清掃員の額は幾らですか。
◯ 尾山競輪局長
1,200万円でございます。
◎ 池渕委員
間違いないですか，場外も合わせて全てですよ。
◯ 尾山競輪局長
場外が200万円から300万円の間で，本場が1,000万円程度ということでございます。
◎ 池渕委員
ほかも含めて，じゃ，3,000万円には至らないという見解なんですか。
◯ 尾山競輪局長
おっしゃるとおりでございます。
◎ 池渕委員
ほかの方にもぜひ聞きたいんやけど，私が勝手につくったとおっしゃるのか。
◯ 尾山競輪局長
平成３０年度までは当然民間事業者へ委託しておりました。その際に委員とお話しする中で，正確な数字等は私も記憶はございませんが，1,000万円から2,000万円の間の金額について，今後，消防法関連とかメインスタンドの耐震性の問題から，来場者の安全や共用部分の立入りを制限することによって，従事員が行っていた業務が減少することとなるので，従事員の雇用を守るということでの御説明はしたかと思います。
◎ 池渕委員
従事員の雇用を守るという説明も含めて，米崎さんが質問をされたときはそれは私も記憶に残っていますよ。残っていますけど，そもそも，じゃあ3,000万円近くのお金で発注していた時期は全くないんですか。
◯ 尾山競輪局長
私が平成３０年に赴任して以降はございません。
◎ 池渕委員
結局，言うた，言わんじゃという話になってくるんやね，こういう話だったら，これ，何でこういうことが起こるんですか。言いましょうか，これは詳細な説明と資料がないからでしょう，毎回毎回，違いますか。４月１日から契約するんですよね，この契約の説明が一切ないというのはどういうことですか。
◯ 尾山競輪局長
契約の内容といいますか，プロポーザルの結果の中で業務に関する１８項目については説明させていただいたと思います。その中で，細かい部分のいろいろ当然，これまで我々が直接委託していた部分についても入っている部分，入っていない部分も多々あろうかと思いますが，それを全て細かく説明をするのはちょっとできていなかったかなと思います。
◎ 池渕委員
幾らの金額の契約をするんですか。
◯ 尾山競輪局長
基準売上額に対しまして，本場開催は1.7％，基準売上額を超過する部分に関しまして1.8％，基準売上額が債務負担のときにも御説明させていただきましたが，売上額を120億円ということでございます。令和４年度の当初予算で言えば３億円強という数字になろうかと思います。
◎ 池渕委員
３億円強を何年契約するんですか。
◯ 尾山競輪局長
令和４年から３年間でございます。
◎ 池渕委員
３年間累計の契約額は幾らですか。
◯ 尾山競輪局長
シミュレーションでお示しさせていただいたときの委託料率は９億1,400万円余りとなっております。
◎ 池渕委員
最終的に約１０億円余りの契約をする前に，その１０億円余りの詳細な説明が一切ないというのはどういうことですか。
◯ 尾山競輪局長
競輪局といたしましては，きめ細かいとまでは言えませんが詳細な説明をしたと思っておりますが，そこに委員おっしゃられるように各業務一つ一つの積み上げの中のことに関しましては，説明できていなかったということでおわびさせていただきます。
◎ 池渕委員
別におわびは要らんのですけど，何か勘違いしていませんか。今まで説明してきたのはこういう計画でこうやりたいという説明でしょう。次にすることはなんですか，約１０億円の契約をするんですよ，全く別のもの，違いますか，同じものと思っているんですか。まず，その見解を聞きたい。
◯ 尾山競輪局長
あくまでこれまで競輪局が包括委託を行いたいということと，今，委員さんがおっしゃられるように，今後契約をしたいということは別物であるということは理解しております。
◎ 池渕委員
局長，別物であると理解しとんだったら，この契約についての説明があってしかりじゃないんですか。今まではこういう方向性でやりたい，このシミュレーションの下にやりたい，事業者は決定しました，決定したけど最終的にこうなった契約をしますというこれが着地で，この着地を議会に説明するのが１丁目１番地の一番責任あることですよ，違いますか。
◯ 尾山競輪局長
委員おっしゃられるように当然詳細な説明ができていなかったということで，誤解を招くような状況となったことについて，再度おわび申し上げます。
◎ 池渕委員
さっきも言うたけど，別にわびては要らんけん，だからどうするんですかということをお伺いしよるわけなんですよ。これ，前も言いましたよ，債務負担行為のときもそうやけど。こっちから説明を求めて，こっちから要求せなんだら答えんじゃないですか。あまりにもそれは不親切って，これは繰り返しですよ。それで最終的にこの契約を結ぶに当たって，あるいは結んだ，もちろん今だったらもう事後になりますけどね。事後でもそれはいいと思うんですよ，こういう契約内容でこうなりましたというのをどの時点で議会に報告するかというのを，きちんと計画立てた話をお伝えしてもらわんと先へ進まんのですよ。ここら辺りのお考えをぜひ聞かせてください。
◯ 尾山競輪局長
現在，契約に向けて関係業者とも協議をしており，令和４年４月１日の事務の遂行に向けて準備をしております。委員御指摘の契約に関する報告に関しましては，４月以降の適切な時期に御説明させていただきたいということで，御理解いただきますようよろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
４月１日契約で何で４月以降なんですか。
◎ 井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 １時３９分］
［再開 午後 １時５０分］
◎ 井村委員長
再開いたします。
◯ 尾山競輪局長
委員からは契約書のコピー等を提示できないかということであったかと思いますが，現在，庁内での起案もまだ最終回っていない状況の中で，相手方があることでございますので，本日，相手方と連絡を取って，明日の朝，もしくはあさっての閉会日に契約書の写しを御提示させていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。
◎ 池渕委員
我々側によろしいですか，よろしいでないですかという答えを求めるのは間違いだと思いますよ。私がさっき聞いたのは，４月１日契約ですよねと，そもそも議決が２５日にあって，これまでに説明がないのはおかしいんじゃないですかと言うただけの話なんで，それでよろしいですかはおかしいと思いますよ。例えば，２４日に説明をしますというような部分でないと，こちら側がそれがいけるわ，あかんわという話ではこれはないと思うので，それをはっきり明言してもらえませんか。
◯ 尾山競輪局長
再度おわび申し上げます。今，委員からおっしゃられたように契約書のコピーを提示させていただいて，再度改めて説明をさせていただきたいと存じます。
◎ 池渕委員
今，契約書のコピーとおっしゃるけど，私は契約書のコピーを見せなさいと一言も言っていないですよ，言いましたか。そんなことは一言も言っていない。全く違う言葉に解釈されるのは心外ですよ，いかがですか。
◯ 尾山競輪局長
私の説明が不十分で申し訳ございません。委員からは契約の内容の説明ということでございました。訂正させていただきます。
◎ 池渕委員
予備日というか空いているのは，ほぼあしたしかないんですよね。どう考えてもあしたしかないんですよ。あとは議長と議運の委員長に御相談をいただいて，考えていただきたい部分はあるんですけど，そもそも，なぜどこかの段階で説明をしようという発想に至らないんですか。そこが全く理解出来んのです。何で説明をしようというふうにならなかったんですか。今までの計画案を説明してきてから，これでいいだろう。今の話だったら，債務負担行為をお認めいただいてから，お認めいただいていますから，こういう言葉が出てくるんよね。債務負担行為って何と思っているんですか。
◯ 尾山競輪局長
債務負担行為は予算の確約ということで理解しております。
◎ 池渕委員
ですよね，その確保，枠を取るだけの話であって，その中身が決まった話ではないんですよね。契約者になる候補者が決まって，中身が決まりましたとなったら，当然，最終的に契約に至る中身については１０億円余りの話でございますので，説明してしかりなんですよ。これ大変申し訳ない，悪いけど，これ何回目ですか。こちら側が求めん限りは出さんという姿勢を貫くということなんやね，ほなけんこういう状態になるんよ。これを次の機会からは一切いたしませんとお約束できますか。
◯ 尾山競輪局長
これまで幾度となく委員からも同様の御指摘があり，詳細な資料の提示ができていないことについておわびを申し上げます。今後，こういうことがないように鋭意努めてまいりたいと考えておりますので，御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
何回も言いよるけど，別におわびくださいということは一切思っていないんです。詳細にわたって説明がないから，こちらもクエスチョンがつくし，詳細な説明があって，そう解釈してもそうでないですと言われたら，それはやっぱりそれに対しての事実事項である資料なりが出てこない限りは，やっぱり意見が突合というか，意見をお互いに交わせないという状況になりますので，これも再三にわたってきて，その都度そういうお答えがありました。先ほどの中で，以降は絶対ないようにというようなお話を理解していただいたというふうに思っておりますので，今までのやり取りも含め，市長からの最終的な見解をいただきたいと思うんですが，お互いに言葉の取り違いや勘違い，私も解釈の不足する部分は真摯に受け止めて反省する部分もありますし，そうなることによって，また，違うときにはこう考えなければならないなと思うことも私自身もありますし，ただ，お金の大小をつけるわけではないです。それは先ほどの教育委員会のお金になったら３０万円以下でと，いやいや，トータルになったら400万円超えるやないと。今回の話だったら，おおむね１０億円もの話を，それは枠は取ったけれども，最終的に市長の決裁に上がるまでの事業内容が業者間とこう確定いたしましたよ，これで決裁しますというような流れを説明してもらわんと，我々は全くその内容が分からんまま進んでいくということは，議会としてのチェック体制というのがなかなか成り立たないことになってきますので，ここは再三申し上げましたけど，再度その徹底を市長に図っていただきたいということをお伝え申し上げるとともに，今の御見解をお示しいただきたいと思います。
◯ 中山市長
池渕委員の御指摘はごもっともであると思っております。再三お叱りを受けまして，その都度言い訳をさせていただいているわけではございますが，やはり言葉では足らないところは十分あると思います。もちろん，委員各位におかれましては，今回の競輪事業の業務委託というのは初めてのことで，前回，暗礁に乗り上げたということもありますので，すごく心配していただいているというのは十分承知しているところでありまして，やはりそれに対して誠心誠意説明ができていなかった点につきましては深く反省するところでありまして，今後はしっかりと言葉だけでなく，やはり事業内容を書面にして説明させていただくように徹底したいと思いますので，今後とも御指導をよろしくお願い申し上げます。
◎ 松下委員
私のほうから，当初予算の中で今回上程されている３事業についてちょっとお伺いしたいと思います。
まずは１点目に地域商品券給付事業，予算額１億2,442万8,000円，まず本事業を実施する意味，目的についてをお伺いしたいと思います。
◯ 中山市長
委員の御質問にお答えしたいと思います。コロナ対策といたしまして国においては，子育て世帯や非課税世帯に対する給付金事業，また，県におきましては，事業者支援，Ｇｏ Ｔｏ Ｅａｔ事業のほか，本市におきましても新生児定額給付金事業，また，みらい飯や地域事業者継続支援事業など，様々な対象にスポットを当てた事業を実施してまいりました。そうした特定の対象に絞った事業につきましても，一定の市民の方々から好評を得ておりますが，市がこれまで実施した事業の中で一番市民の皆様から反響が大きかったのは，昨年実施いたしました地域商品券給付事業でございました。コロナ禍における困窮や困難，また，心理的，経済的負担は広く国民全般に及んでいることに加え，これまでもコロナの感染対策について市民に広く御協力をいただいていることから，市政を担う立場にある者として，市民一人一人に対する何らかの支援も必要であると思いを巡らせたところであります。
商品券の給付事業は昨年度に引き続いてのことではありますが，一昨年の１月から現在まで２年以上の月日が経過するものの，いまだコロナ感染症は収束の道筋が示されておらず，長引くコロナ禍を乗り越えていくためには，さらなる支援が必要であると実感しております。支援の手法といたしましては，様々なことが考えられるところでありますが，より簡素な地域商品券を配布することが店舗側にとっても，利用者側にとってもなじみがあり，混乱なく活用していただけると考えたところであります。
◎ 松下委員
お答えいただいた中で市民の皆さんから反響がある，喜ばれる，当然お金いただいたら喜ばない人はいないかなとは思うんですけど，その中で，市長からもコロナで減収補填的な意味というか困窮対策という言葉があったんですけど，これはどちらが答えられてもいいんですけど，それをすることによってどれだけの減収補填対策効果が生まれるんですかね。要は給料が減りました，なかなか仕事が減りました，一家庭当たり平均2.3人ぐらい，そしたら6,000円もらえますよね，一般家庭の世帯でなんですけど。これでかなり助かるという効果を見て，この経済対策は打たれるんですか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
松下委員の御質疑にお答えいたします。確かに今回給付させていただく商品券につきましては，１人当たり3,000円を予定いたしておりますので，家庭支援につきましては，人数掛ける3,000円というような効果があると思います。それで，計数的な消費喚起効果等については，ちょっと分析ができていないんですけれども，今年度，プレミアム付地域商品券事業と商品券給付事業を行った際のアンケートの集計のほうは終わっておりますので，そちらによりますと「家計の応援につながったか」の問いについては「そう思う」，「どちらかといえばそう思う」と答えた方が９７％，「地元の店舗を利用する機会が増えた」と答えた方が６６％，「商品券の利用によって，従前より全体の支出額が増えた」と答えた方が６４％など生活者のアンケート結果が出ております。
店舗側におきましても，商品券事業の市内の消費拡大効果について「大いに効果があった」，「少し効果があった」と答えた方が７６％，商品券事業の感想といたしましては「非常によかった」，「よかった」と答えた方が６５％ということになっております。計数的に乗数効果がどうとかこうとかという分析はできていないんですけれども，商品券をいただいた各御家庭，それと，商品券を換金して売上げを上げる店舗側，双方において御好評をいただいているというような効果があるということで，よろしくお願いいたします。
◎ 松下委員
アンケートであったりというような，その中の御答弁があったんですけど，何も一概に全てを否定はしていないんですけど，さっきもアンケートの１つにあった９０何パーセント，７０何パーセント，家庭の足しになった，足しになっていないと，それはちょっとでもなっとったらなりますよ。３人子どもがおる世帯とかだったら，ならんかったというのは事実じゃないんだから，ならんわけはないでしょう。でも，そこまでなるのかなと，もう少し何か消費喚起をするのであれば，例えば，プレミアム商品券にしてから還元率でもっと経済対策に充てるだとか，本当にコロナで困っているというのが，今だったら予算の中でも住民税であったりはちょっと上振れしていますよね。そこまで税収というのが個人の中で減っているんですか，それは所得で分かるでしょう。減収補填するのであれば，対策というのは当然減っているから補填としてするんでしょう。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
委員さんから御質疑がありました件ですが，減収があるから補填するという，この地域商品券事業につきましては，そういう考え方ではございません。あくまでコロナ禍において，当然減収になった御家庭もございますし，また，コロナ対策でいろんな経費がかかるといったようなことも当然考えられます。もちろん，一人一人がどれぐらいの経済的な負担があったかというのは千差万別であるというようなことは理解してございます。それで，委員さんがおっしゃいましたように，特定のスポットを当てて国のほうに関しましても，様々な給付事業を今現在打っておるところでございまして，ただ一方では，多くの国民の方がみんなコロナ禍において大変な思いをしているんだから，広く給付してほしいというような声があるのも事実でございます。
実際，担当課といたしまして，様々な市民からのお電話，お言葉をいただいておる中で，プレミアム商品券についても助かったというようなお声はいただいているんですが，大きい金額を給付することはできませんでしたけれども，やはり一律給付の商品券で少しでも助かった，そういう気持ちがありがたいといったようなお言葉もたくさんいただいております。経済効果だけで申し上げますと，確かにプレミアムをつけたほうが消費効果が上がるというふうに私も認識しておるんですが，プレミアム商品券につきましては，やっぱり購入の手続が必要で，商品券を実際市民のお手元にお届けするには一定の時間がかかるというようなこと。あとは販売所，これも工夫次第ではあるんですが，やはりコロナの感染の波にかぶさった場合，なかなかこれも延期したりしなくてはいけないこと。それと，これも広報の仕方が問題と言われればそれまでなんですが，いろいろ広報もさせていただいたんですが，応募があるということを知らなかったという方のお声もかなりいただいておりまして，そういったこととかを勘案して，今回はプレミアムではなくて給付事業を選択させていただいたと，こういったことでございます。
◎ 松下委員
求められたアンケートを取っていった中でも，今までの給付事業の中で満足度というかどういったものの感想でしたかというアンケートの中なんで，単純に本当に今求められて，コロナの中で１億2,000万円，１億3,000万円というお金なのか，どのように使われたいですか，どんなところが弱いですか，どの層が弱いですかと使われて事業したわけではないので，これは前にしたよね，よかったよねと，当然ながらお金をもらう立場からしたら絶対になりますよ。それのアンケートではないのでそこまでそれを強調されても，何かほんまにこの事業なのかなと思いますし，先ほどもあったように煩雑化であったりとか，ここ近年あんまり今までなかったように給付であったり，商品券であったりとやったので特異な例ではあるんですけど，今回のでも業務委託の費用だけでも1,600万円近いお金で，前回でも金額とか手法に応じてなんですけども，数千万円のお金が出ていっているんですね。それが煩雑化であったら，デジタル化を進めていくのであれば，そういったところにお金を多少入れていくとか，スポットを決めて残りのお金で今度からこういうふうに使えるお金，今回また後で聞きますけど，アプリであったりとかも入れるのであればそんな形も想定されていってもいいと思うんですけど，そんな予定というか，そんな検討は一切なかったんですか。今後に向けてのお金を使うという。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
委員の御提言にございました，効果を高めていくためのいろんなやり方につきましては，今後の課題であると認識しております。例えば，紙によらずにアプリで対応できるようにしたりといったようなことももちろんあると思います。また，今後特にキャッシュレスに関してはコロナ対策の観点からも効果があるものとは思っておりますが，今回に関しましては，よりスピード感を持って市民の方に商品券をお届けするというようなことを重視させていただいて，このスキームで事業をさせていただきたいというふうな考えに至ったということでございます。
◎ 松下委員
この状況でスピードは早ければ早いほどいいんですけど，何で引っかかるかというと，当然ながら，もらうほうの立場からしたら全然もらえるものはありがたいし，国費の分で入るし，直接還元になるというところでいいなとは思うんですけど，やっぱりどっちにしても弱いなと単純に思うんです。例えば，子育て対策，経済対策，どちらにとっても，ほな，もらいました，それで生活がちょっとでもましになりました。ましにならんわけはないですよ，数千円でも入ってきたりしたらちょっとでも足しにはなりますし，家族も多ければ多いほど少しでもありがたいというのは事実なんですけど，そこまでなっていくか，貧困対策ではないんですけど，そういった経済支援対策というふうなところであったりという観点と，また，経済刺激をどれだけ，アンケートの中ではかなり多かったなというふうな認識で，実際事実に基づく何かデータがあるわけでもないので，例えば，現金で買ったもの，この商品券で買っただけなのか，ほんまは3,000円しか使う予定はなかったけど6,000円を使ったのか。そういったところがほんまの経済対策なんですけど，そんなところも見えていない中，１億円も２億円もこれ，続いていってたら何億円も使っていってるんですよね。そんなに思うのかなというところはあるんですけど，それであればもう少し違う分野であったりとか，これからそういった事業を構築していくのであれば，そういったものの先行投資費用に充てるべきやとは思うんですけど，今回こういう予算計上をされているということなんですけど，市長のほうからこういった検討というのは１回もされなかったんですか。
◯ 中山市長
予算を組む過程におきまして，いろんな協議を重ねました。また，他市町の状況も参考にしつつ協議をした結果，おっしゃるように膨大な経費がかかること，そこは何とかしたいなというふうなことで，例えば先ほど担当課長が申しましたように，デジタル化も進めていくべきだ，今後のＤＸに向けてデジタル化をしていったらというふうな話も出ました。ただ，残念ながら，今，店舗側のほうでそこまでまだ準備ができていないというふうなこともあるので，それはまた今後の課題になるのかなと思っております。
したがって，やはり今後はいろんなことを視野に入れつつ，より効果が出るような方法を模索しながら，今後に備えていきたいと思っております。
◎ 松下委員
いきなりこの事業をつけて構築から給付に向けてはなかなかタイムスケジュールもかかってくるし，受け側のほうの整備もしなきゃいけないけん，使えるようにはならんというとこなんですけど，まず，先に事業のスキームというか，おっしゃったように事業構築を先にしていかんと，そこまでのスタートまでもいけないので，これ以上，質疑なんでお聞きはしないんですけど，そういったところも踏まえて，今後に向けたお金という見方でコロナの予算というのも，また検討していただきたいと思います。
次に，移りたいと思います。
次は，同じくコロナに打ち勝つ免疫力向上事業1,312万円の件なんですけど，本事業のまた，これも目的と内容からちょっとお伺いしたいと思います。
◯ 中山市長
この事業につきましては，先ほど委員おっしゃったように今後に向けての対策の１つでございまして，まち・ひと・しごと小松島市地方創生施策の一事業としまして，担当課から提案があったものでございます。この事業を見て興味を持った理由といたしましては，散歩を中心としながらコロナ対策や健康増進の観点からだけではなく，実際に指定緊急避難場所を歩いてもらう防災散歩や，地元事業者との連携による地域経済の活性化につながる可能性を見出したからでございます。昨今，様々な行政課題を解決し，小松島市を選んでいただけるまちにしていくためには，これまでのように，それぞれの担当課の中だけで収まる事業を実施するだけでは不十分であると痛感しておりまして，組織横断的な取組を推進するよう常々職員に対してお願いをしているところであります。さきにも申し上げました様々な行政課題に対し，一石何鳥もの成果を達成できるよう，若手職員のアイデアや意見を取り入れながら，関係各課とも連携し取組を推進するよう事業担当課に指示しているところであります。
本事業は免疫力を向上させるという意味だけではなく，屋外に出て散歩することや地域経済が活性化することで，広い意味で市民にコロナに打ち勝っていただきたいとの思いでございます。さらにアプリの開発は本市では初めての試みであり，そのため，様々な懸念材料もございますが，市の関係者をはじめ，議員各位から様々な意見を頂戴しながら事業を推進し，その効果を検証してまいりたいと考えております。
◎ 松下委員
原課から提案があって，コロナにも一石何鳥にもなって進んでいける事業やというところなんですけど，これをすることによって，事業名，そもそもなんですけど，打ち勝つ免疫力向上事業，どれだけの効果が生まれると思われていますか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
一般的な事務事業評価等で使うＫＰＩ，事業業績評価指標等において，例えば，コロナの感染を防げた割合であるとか，メタボリックシンドローム，これがある方はやっぱり重症化しやすいということで，事業の目的もそういった生活習慣病を改善するといった目的があるのは事実でございます。ただ，こちらの指標，例えば，散歩をされてその歩数と実際にアプリを活用された方が，その他の方と比べてどれぐらい感染者が少ないとか，メタボリックシンドロームが改善されたというような分については，個人情報もございますし，技術的にひもづけできないといった観点がございますので，これを入れたからこれだけ減りましたよというのは，実際にお示しすることは困難であるというふうに考えております。
ただ，この事業につきましては，やはり広く使っていただくといったことが，これはアウトプット的な考えではあるんですけれども，そこに主眼を置きまして，少しでも皆さんに楽しんでいただけるようなアプリの内容にいたしまして，普及促進に向けて努めてまいりたいと，このように考えております。
◎ 松下委員
さっきの中で，なかなかＫＰＩであったりとか指標というのが個人情報があるから見えないので，分からないんですけど，取りあえずアプリをつくります。今回の当初予算で1,300万円程度にはなるんですけど，これはずっと続いていくやつなんで，人件費を入れたらですけど4,200万円とか，それぐらい計上していくような事業なんですけど，にもかかわらず，名目はコロナに打ち勝つ事業やけど，当然ながら陽性者がどれぐらい減るかとか，感染者がどれぐらい減るかというのがちょっと分かりにくいところはあるんですけど，指標を取ろうと思ったら多分取れると思うんです。健康アプリであったら，例えば現在の体重とかを設定しとったらメタボリックとかだったら，おなか周りのところだけなんでピンポイントでは分かりかねるところがあるんですが，健康指標は全然分かると思うんですけど。要は4,200万円も入れて，健康対策をしていこうというアプリやけど，そういった数値は一切定めんと取りあえずアプリだけつくって，歩いてもらったら多分元気になるだろうというて事業を発進されるわけですか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
実際にアプリの中で体重の増減をこちらでデータを蓄積するかどうかというのは，ちょっとまだ検討段階でございます。おっしゃるように技術的に体重の増減に関しては不可能ではないというふうには考えております。本当に健康という部分をピックアップした場合というのは，委員さんおっしゃるように，そういったデータの取り方をしていくというのが極めて合理的な部分であると考えております。
ただ，実際により重視しておりますのは，当然歩いたから必ず痩せるというわけではないんですけれども，やはり多くの方にいろいろ使っていただくということを起点といたしまして，健康増進であるとか，地域経済の活性化，それとまた防災散歩等を通じた防災意識の向上，そういったものにつなげていくためにも，やはり一番担当課として重視しておりますのはダウンロード数であり，利用者数というようなことでございまして，こちらに関しましては，きっちりと数字を見ながら努めてまいりたいと考えております。ただ，最終的にそういう体重データ等を取れる，もしくは取る機能を付与して，費用にかかる効果というのがあるということで，それを取るということになりましたら，もちろん付随的にそういったデータの推移等も見ていきたいと，このように考えております。
◎ 松下委員
やっぱり行政が税金を使って，4,000万円余って大きい事業をこれからもしていく中で，指標がないとか，例えば，一般的によく言う最近だったらＫＰＩとかＫＧＩとか呼ばれるものもなく，何か進めていってダウンロード者数だけで見ていったら，おのずとええだろうという指標の考え方はどうなのかなとやっぱり思うんです。そもそもこの事業の目的は何ですかと，一石二鳥，三鳥とあったんですけど，まずはコロナ，表題のとおり免疫力向上ですよね。健康になって，さらに体を強くしてコロナ禍の中でもやっていく。おっしゃったそのほかでも防災というところと絡めて，こんなのは全然いいなと思うんです。その中からふだんから身につけることによって。ただ，いいなと思うんですけど，こと反面それがどれだけ波及していくのか。それだったら防災で避難所でするんであれば，別の手法でもっと地域に特化してとか，周りに特化してやっていく事業のほうがより効果的ではないのかなとも思います。使用せん方はアプリをダウンロードせんかったら見えないわけですよね。そうすると，そこまでこれは効率的なのかな，地域の観光名所もそうですよ。
例えば，地域の人が自分の近くのところで自分らで新たな発見とあるんですけど，それはどこまで波及効果があるんだろうと。外から来た人間と言ったら何なんですけど，例えば観光で来た人間はいきなりそんなアプリ入れませんよ，僕の主観かも分からないんですけど。地元の方だったら入れるかも分からない，入っているかも分からないですけど，そんなに強いのかなと思って。どっちもが今聞く中であればちょっと弱いのかなと思っています。
その中で，お散歩アプリというところで進めていくというのであれば，既存のアプリとかもあると思いますし，もちろん県のほうにもテクとくというやつですかね，何かアプリもあったりとあるんですけど，それとの違いというのは何なんですか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
委員さんが御案内いただきました県のアプリにつきましても，そこでのちょっと連携ができないかということで，県のほうの担当課とも協議をさせていただきました。それで，このアプリ事業をする中で私自身もテクとくを入れたりであるとか，それとかほかのアプリを入れている方とかにいろいろ聞く中で，やはり一番歩くモチベーションというか励みになる部分というのがお仲間，自分の歩数が分かるのは当然のことなんですけれども，一緒に歩く仲間が，今回はちょっと順位が上がっている，下がっているというようなのを確認して励みにしている，競い合っている方もいらっしゃるみたいです。そういった部分が要素としては大きいと感じたことと，それとあと，これはアプリにもよるんですけれども，一般的には散歩の歩数でございますとか，物によっては体重を入力したりであるとか，日々開けることによってポイントが加算されると。ただこういったポイントについて，小松島市独自のポイントとして地元事業者との連携を図るという点においては，やはり既存のアプリでございますとか，県がつくっておりますテクとくと連携するのが非常に難しかったと。こういったことが背景にございまして，それで，市独自でこういった声を反映した散歩をしようと思っていただけるアプリを開発するために，今回の事業の予算を計上させていただいたということでございます。
◎ 松下委員
ちょっと気になるんですけど，対抗というところがキーワードで出てきたんですけど，対抗できるアプリというのは本当にないんですか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
基本的にはランキング表示というのは，アプリに関してはおおむね備わっています。先ほど事案として出てきましたテクとくで申し上げますと，テクとくも県全体の順位と何十歳代という順位が出るんですけども，いかんせんちょっと厳しいのが，上位１０人の表示が出るのと自分の順位だけ表示が出ると，こういった機能になっておりまして，なかなかそうなってくるとお仲間が何位であるかというのを見るのは難しいということでございます。
それと，市が連携させていただいていましたアールビーズのスポーツタウンというお散歩アプリにつきましては，上位100人まで表示されるということで，最初スタートの段階では小松島市の中で100人ということで，ここで大概のお仲間の順位が分かるということだったんですけど，それがちょっと期限が切れてしまいまして，県下全体になって，それで表示がされなくなったと。そこで，そういった残念であるというようなお声をいただいたということでございます。
ですから，機能としてはあるんですけれども，そういったお仲間の順位が把握できるようなアプリが必要なのではないかというふうに考えておりまして，そういった機能を具体的にどうするかということは今後詰めていく必要があるんですけれども，そこら辺りのモチベーションを上げるような機能を付加していきたいというふうに考えております。
◎ 松下委員
仲間をつくってやっていくほうがモチベーションも上がるから，市独自でお散歩アプリが必要だというふうな認識で取るんですけど，その中で，それもどうなのかなと最後に聞きたいんですけど，本事業でこのアプリを開発していきますよね，今回からデジタルというところがキーワードになってきて，ＤＸもですけど，ＤＸまでいかずともなんですけど，デジタルというところがキーワードになってくるんですけど，今後，このアプリというものは悪いものではないな，むしろこれから多分スタンダードになっていくだろうなと。例えばごみのカレンダーを見たりとか，市の行事を見たりとか，市のイベントを見たりとか，いつかは必須になってくると思うんです。価格的に落ち着いてきたら。そんな中に，これはいつになってくるか分からんですけど，そういった今後アプリの広がりというところもあるかなと思うんですけど，今後このアプリ，１回開発してしまったらお散歩のアプリというだけになるんですけど，ちらっとこういった乗り合わせではないんですけど，こういった事業をやっていく中，どういった広がり方をどのように考えられとるか，ちょっとお聞かせください。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
委員さんおっしゃることは当然と思います。私もやっぱりお散歩アプリの事業を構築する中で，いろんな機能を付与したいというような思いもありますし，いろんな方とお話しする中でアイデアも頂戴したりします。ただ，今年度に関しましては，予算に限りもございますし，あまり欲張り過ぎて機能を全て付与するということは現実問題としてやはり難しい。それと逆に，基本的な操作性とか反応性，それと使いやすさ，そこら辺りが犠牲になったらかえって本末転倒になるかなというのは，ほかのお散歩アプリのアップルストアの評価とかを見ていたらそういったことがございますので，そこは，一方では付与したいんだけれども，もう一方ではそういう落とし穴に落ちないように気をつけていきたいとは思っております。ただ，拡張性自体は今非常に魅力的なものでございます。そういった拡張性を付与するためにも，一番になるのはやはりこのアプリが何人にダウンロードされているのかというのが極めて重要になると思います。多くの方が持てば持つほど，そういうふうな機能を付加したときの事業効果が高まると思いますので，今年度に関しましては，まず第一義的にはお散歩アプリとしての質を高めて普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
◎ 松下委員
おっしゃるところは共感するところはあるんです。あるんですけど，私が聞きたいのは要は拡張性があるかないか，今後このアプリに乗っかっていけるかどうか。財政的にまた新しいソフトを開発して，また新しいアプリを入れて，そこは多分費用対効果でいっぱい入っているんだったらそれを改良してからやったほうが予算も安いだろうとか，専門的なことになってこようなんですけど，そういったところは比較的安価かは分からないですけど，想定しているのが今後使えるような仕様にしていくという認識でいいんですか。
◯ 溝杭新型コロナウイルス感染症対策推進課長
どの機能を付与するかによって，やっぱり技術的に難しかったりするようなことがあると思います。例えば，通知機能だけであるとかといった場合であれば，もしかしたら開発費がそんなに深くかからないかもしれません。今考えておりますのは，新年度になりまして，まず，いろんな提案を先にいただくことから始めまして，それで仕様を固めてから最終的にはプロポーザル，提案方式で業者に提案していただくようなことを考えております。
そこで，基本となるお散歩機能に関しては必須機能として必ずやってくださいよと。ただ，その他の例えば通知機能でございますとか，歩数が出るアプリになりますので，例えば，県外とか市外の離れたお子さんが親の歩数を見て見守りにつなげるとか，そういった機能は追加的な機能として御提案していただいて，そこで点数化して，よりよいものを選択していきたいというふうに考えてございます。
◎ 松下委員
るるお聞かせいただいて，将来的に見守り機能とかだったら乗り合いでいいのかなと思うんですけど，ぱっと今御質疑させていただいてお答えいただいた中であれば，まずお散歩アプリというのが欲しいよ，市独自のが欲しいよ，何で欲しいかというたら，もっと競い合って具体的に効果的になるように，競い合いができるためにほかのアプリやったらないからつくりたいよ，だけど予算は4,200万円要るよ，でも，これになったら観光名所であったりポイントもつけられるよというふうなところだったんですけど，市長，これほんまに市が予算をかけて実施する意味はありますか。
◯ 中山市長
私も担当課長が申しましたように，テクとくとスポーツタウンのアプリをダウンロードしておりまして，毎日見ております。特にスポーツタウンに関しましては，オクトーバー・ラン＆ウォークというのが１０月に実施されまして，飛躍的にアプリのダウンロード数が本市でも増えました。競い合うということが目的ではなくて，競い合うことによって，やはり距離を歩く，歩数を伸ばすということになるんですね。歩数を伸ばせば，やはり健康につながってくるのではないか。私はもともとジョギング，ランニングをしていましたけども，より体脂肪を燃やすためには長い距離をあまり負荷をかけずに歩くほうがより効率的なのかなというのは，年齢を重ねて最近思うようになりました。
週末に本市のいろんなところを私自身も歩いているわけではございますが，やはりいろんな人が，多くの人が，例えば日峰を登ったり，市街地をお散歩されております。それぞれ目的を持って歩かれているとは思いますが，それが歩く距離によって，例えば，ポイントになって，どこか市内の店舗で使えるようになれば，よりもっともっと歩こうというふうなことにつながっていく，ひいては健康寿命の延伸につながってくるのではないか。そしたら，やはり医療費の削減にもつながってくるのではないかと思っておりますので，例えば，なかなか今，徳島県というのはドア・ツー・ドアを車で移動する方が多い中で，特に若い人は歩く習慣がないわけでございます。そういう人たちにおきましても，どんどん歩いてもらって健康になってもらう。加えまして，歩くことによって，速度が遅ければ遅いほど，こんなところに小松島市の魅力があるんだという新たな発見にもつながってくるのではないかなと思っております。
そういうことを一石数鳥と申しているわけではございますけども，それがひいては財政の健全化にもつながってくるのではないかなと思っておりますので，ぜひ，まずは小松島市民の方々に対して，このアプリの魅力をしっかりと発信して，健康増進のまち小松島につなげてまいりたいと思っております。
◎ 松下委員
狙いはそういったところでいいんですけど，やっぱり先ほど市長もおっしゃったんですけど，目的というところはそういった健康寿命というところであったりとか，最終目標がついていくわけなんですけど，市長もおっしゃった中で，検証というのが一番大事なんですね。あわよくばでは，減っていってるんちゃうんかなでは，公金を使う限りはそういったところを見ないと駄目だと思うので，そういったあたりをきっちり検証というか，分かるような目に見えて説明できるように，そのためにこれだけお金を使って，これだけの目的を持って，これだけの効果が出たんだと見てもらえるような事業をしていただきたいと思います。
続き，あと１問なんですけど，委員長，やっても大丈夫ですか。
◎ 井村委員長
どうぞ。
◎ 松下委員
次に移りたいと思います。
次が本港地区活性化事業のうち業務委託料で，本港地区港にぎわい創出計画策定業務というのが出されております。予算規模でいったら2,300万円。これも重要項目というかその中の新規の重要事業という中でカラー刷りでいただいているものがあるんですけど，目的についてはどうしましょうか，ちょっとこれ何をお聞きするかというと，正直見えにくいんですよね，ここで何をするのかというのが。目的が何なのかというところが見えにくいんですけど，目的についてはどういったことを意義してされるわけですか。
◯ 中山市長
端的に申し上げますと，この目的といたしましては，私はまずは小松島市を元気にしたい，そのためには小松島市の特色は何だろうかと考えたところ，やはり港じゃないかなと常々思っているところでありまして，これは，今までいろんな定例会議の中で議員各位からいろんな御提案もいただいたところでありますので，共通の認識はお持ちじゃないかなと思っているところであります。最終的な目的は港を活用して，小松島市を元気にしたい，それでございます。
◎ 松下委員
港を元気にというところと，あと１つこの中で書いているんであれば，基本方針で新しい更新であったりとか子育て世帯というところをもう少し手厚くやっていこうという，総合計画からも見て取れるところがあるんですけど，そういったところの中の拠点としていこうかなというところではあるんですけど，先ほども申し上げたように，この計画を策定して今後事業というところに移っていくようになると思うんですけど，これを策定することによってどんな効果が生まれるのか，どんな効果を見込んでいるのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
◯ 中山市長
お答えいたします。本港地区におきましては，
ステーションパークや図書館，サウンドハウスホール，しおかぜ公園などが所在し，たくさんの方にお越しいただいております。これらの施設は産業振興部，都市整備部，教育委員会に所管が分かれておりまして，各担当部局でそれぞれに施設整備をしていくのではなく，本港地区において基本計画を策定することによって，基本コンセプトに基づいた一体的な施設整備のほか，交通結節点や各駐車場からの動線を統一するなど，効果的に連携することができて，施設が重複することなく，多様な学びや憩いの場を提供することが可能になるのではないかなと考えているところであります。
また，本市におきましては，まち・ひと・しごと創生総合戦略における新規施策といたしまして，子育て世代における定住施策の一環として，本港地区の再整備を計画するものでございますが，みなとまち小松島を象徴するエリアである本港地区におきまして，子育て世代をはじめ幅広い人が利用できるにぎわい空間として整備することにより，市民の皆様の期待にも応えつつ，近隣の市町村の方にも利用していただけるような施設をつくり，これがひいてはにぎわいの創出にもつながるのではないか。また，中心市街地にもそれが広がっていくのではないかなと思って，波及効果を期待しているところでございます。
◎ 松下委員
おっしゃっていただいて，大きい枠ではイメージはつくんですけど，これも何でお聞かせいただくかというと2,300万円業務委託して，人件費も入れたら2,600万円ぐらいの予算規模の中で，これを見ただけで，具体にどう変わっていくのかというのがなかなか見えない。ちなみにおっしゃっていただいた中，ばらばらの施設なんで一体化して，例えばこの公園はこの機能，図書館は図書館の機能，港のエリアはこの機能というところを複合的に見て面的に捉えて整備していくというところなんですけど，例えば
ＳＬ記念広場に関しましては，都市公園というところで公園はもう決まっていますよね，使い方であったり対象年齢は変わってくるかと思うんですけど。一体化してくる割には今回の予算でも
ＳＬ記念広場が出ていますし，様々な意味があるというところは理解しているんですけど，であればもう少し総合的にほんまにできるんかなというところもありますし，単純に見ただけで，要は2,300万円でどこまでのものができるかというところがちょっとやっぱり見えにくいなと今感じているんです。
例えばですけど，本港地区になったらほとんど県施設もありますよね，市が管理しているけど県の施設，こういったところも整理していかないかん。ぱっとこれを見ただけで，悪いように言うたら，何かこれをつくることによって財源が有利なものが当たるわけでもなく，
ｋｏｃｏｌｏをリニューアルして，動線を言うたように駐車場であったり位置を変えたりとか，回遊できるように看板をつけたりとか，少し各自機能の対象を決めたりとか，そういったぐらいになるのかなという受け取り方を，ちょっと安易なのかも分からないですけど，読み取ってしまうんです。それにほんまに2,300万円，2,600万円ものお金を果たしてかけていいものか。さっき言いよったように，一部では都市公園にしていって，そこまで決めなくてもある程度することは決まっていっている事業の中，これだけのお金でどれぐらいのものが生まれ変わるのか。例えば，市長も公約の中でもおっしゃっていた港の活性化，それは物すごく共感できていいなというところはあるんですけど，この計画の中からなのは，ソフト面での計画をすることによって，整備なのか，こういったものをこういうふうに活用していくところなのか，また，ハード整備を伴うものなのか，ここにこういうふうにちょっと足りないところを補うようにこういったものにするのか，具体的に本港地区がどのようになるのかというのが見えない。先ほどもあった中，市の施設もあれば県の施設もある，そういった中，どのように何をどう構築していくのか。もとはと言えばこの事業自体も，まだこれは計画を出していくから，そこから始まると言われたらそれまでなんですけど，事業完了の時期の示しもありませんし，事業規模もないし，事業費の総支の目算も出ていないし，これをするに当たって財源の根拠というのも，もちろんハードを伴うものであればなんですけど，示されていませんし，それなのに策定業務だけで2,300万円というふうなところで，何か例えば，コンサルティングないし，進んでいく中でワークショップであったりとか，様々な意見を聞く場があったりして，こんなものができたとしても，それを財政出動するだけの余力がないとか。かといって財政出動できるだけのコンパクトなものにするのであれば，ほんまにこれだけの費用が要ったのかなと思うんです。その辺りはちょっと示されにくいんですけど，もう少し具体にそれを示し，我々の議会の立場から分かるようなお答えというのはありませんか。
◯ 中山市長
委員御指摘のように2,300万円の使途といたしまして，まずは計画策定，また，最終的にどのぐらいの予算が必要になるのかということを把握するため，また，どのようなものをつくっていくかということを総合的に計画するための予算でございまして，その後，施設整備の費用が発生してくる事業でございます。ただ，本港地区におきましては，小松島みなと
交流センターｋｏｃｏｌｏ，また，
ステーションパーク，図書館などが集約されておりまして，施設間のつながりに配慮しつつ，このエリアに足を運んでいただくための方策として，近隣の市町村にはないような親子をターゲットとした施設や，くつろぎの空間を提供できる都市公園を含めたエリアに再整備していきたいと考えております。また，国や県をはじめ関係機関の御助言をいただきながら，実現可能な計画策定に向けて慎重に議論を進めたいと思っております。
再整備についてのビジョンでございますが，みなと
交流センターをランドマークとして位置づけ，サウンドハウスホールや図書館などの施設とも効果的な連携を図れるエリアとして，各施設にお越しいただいた方がその他の施設にも立ち寄りたくなるような空間づくりを創造し，民間事業者等との協働も視野に入れながら，市民の皆様に愛されるエリアを目指していきたいと考えております。さらに，まちづくりと持続可能な財政運営の両立を図るためには，財源確保が一番の課題と考えておりまして，最大限交付金や補助金を確保することが基本であると考えております。本港地区の再整備におきましては，国土交通省所管の補助事業や，地方創生推進交付金など，しっかりと財源確保に努め，市民の皆さんが期待する本港地区のにぎわい創出の具現化に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので，御協力をお願い申し上げます。
◎ 松下委員
コンセプトはよくて，ここで一日滞在できる，若い子も子育て世帯も高齢者も一日おれるところができたら，ほかからも呼べるようなところができたらいいのかなと思うんですけど，さっきの御答弁の中なんですけど，これはどちらがお答えされてもいいんですけど，まだ予算規模も分からんのやけど，その中で精査するけん取りあえず2,300万円でコンサルティング，どういった手法かはあれなんですけど，取りあえずはやってみてからでないと分からないから，取りあえず2,300万円，2,600万円かけてしようかという認識でいいですか。部長でも市長でもどちらでも構わないんですけど。
◯ 茨木産業振興部長
今回，計画策定に当たりまして，基本的なコンセプト，ビジョン，また，これからのこのエリアにおける様々な動線とか，そして施設の在り方，こういったものも総合的に計画として策定したいというふうに思っておりまして，その中でにぎわいの創出を図り得た空間づくりの具現化に向けて，しっかりとこの計画に盛り込んでいければというふうに考えております。
◎ 松下委員
おっしゃっていただいた中，そういったことのお答えになるのかなというところなんですけど，大きくは図書館であったり
ｋｏｃｏｌｏのリニューアル，動線の確保，駐車場の位置替え，回遊ルートの策定というところになってくるかなとは思うんですけど，計画業務自体を発注して，出てきて，またそこから叩いていって，そこから出来上がったものでないと見えない，なかなか示せないということなんですけど，やっぱりそれにしてはお金がちょっと大きいなと思うんですよね。それでもしもできるもんなんか，できんもんなんか分からんけど，取りあえずやってみてという話にはなかなかなりにくいかなというところがあって，将来的にある程度ハード設備というのも出てきてからでないと分からないんですけど，見越してある程度腹案では持っているというふうな認識でいいですか。先ほど市長がおっしゃった，ハード設備の中の１つであれば
ｋｏｃｏｌｏのリニューアル，そこをランドマークにして何か拠点に位置づけてやっていくということなんですけど，それだけでは多分回遊であったりとか，ここに一日滞在するであったりとか，お互い使える今あるところの既存の何か，先ほど財源の確保もおっしゃいましたけど，当然ながら都市公園にわざわざ指定したので，当然そうだろうな，そこを財源を使ってやっていくんだろうなというのはその前から分かるところではあるんですけど，それ以外に新しいものが見えてこないんですよね。
ちょっと最後に１点だけなんですけど，そういったハードとか，予算もある程度一定のところは見込んだ上で計画を発注して進めていく事業という認識でいいですか。
◯ 中山市長
委員御指摘のとおりでございまして，事業計画をする中でコンサルタント任せのところが今まではあったんですね。それではいかんということで，今回はある程度のガイドラインというか，市のほうでこういうものが欲しいということで，それについてコンサルタントの意見を伺うというふうなことを考えているところでございます。
◎ 松下委員
しっかり現実可能，持続可能，実現可能なところ，それでいて，また，設計業務委託だけにそれだけお金を使うんですから，なかなかこれは当然失敗は許されることではないんですけど，しっかり事業構築をまたしていっていただければとは思います。
質疑なんで以上で終わります。
◎ 井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 ２時４９分］
［再開 午後 ３時００分］
◎ 井村委員長
小休前に引き続き会議を開きます。
◎ 吉見委員
指定管理委託先の選定についてお尋ねします。
世代間
交流センターは指定管理委託料756万円，交流事業委託料７１万円，合計827万円となっています。部門別審査で一般的にどのように委託先を決めるのか，また，世代間
交流センターの委託はどのように決めたのかなどを質問いたしました。
お答えをずらずらと言います。答えは，一般的にプロポーザル方式の公募で決定する，世代間
交流センターは市長の選定で決めた，条例で委託先はプロポーザル方式の公募とするが，また，条例の中には，市長などは候補者を選定することができるとなっている，決めた理由は地域のことをよく知っている，長年やっているので，プロポーザル方式でなく市長が選定しているとのお答えでした。私は委託先を変えるのも進歩の１つと考えています。プロポーザル方式で公募して，応募がなければ市長が選定，１社しか応募がなければそこと随意契約でするように変更することはできないでしょうか。将来も随意で委託先を選定するのはいかがなものかと考えるが，市長はどう考えているのかお尋ねします。
◯ 中山市長
世代間交流健康センターの指定管理につきましては，委員御指摘のとおりでございまして，現在の指定管理者であるＮＰＯ法人に指定管理制度を開始する以前から管理業務等を委託していたこと，また，当法人が地域に根差した活動を展開してきたことなどを勘案し，公募によらず指定管理者として選定してきた経緯がございます。しかしながら，小松島市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例では，指定管理者の指定については委員御指摘のとおり，公募によることが原則であるということも承知しておりまして，今後につきましては，条例の趣旨にのっとり指定管理者の指定手続について，原則公募によって進めてまいりたいと考えております。
◎ 吉見委員
お答えいただきました。今後は公募で決定するということで，公民館とかそんなのは別にして，こういう金額の大きいものは委託先を変えるのも進歩の１つと考えていますので，できるだけ公募でやってくれるようお願いします。
次に，津波避難施設整備事業についてお尋ねします。
特定避難困難区域解消のため，和田島北部地区610人を対象に，津波避難タワーの建設の基本計画策定業務委託料722万円が計上されています。総事業費は３億5,000万円で令和７年に完成とあります。建設の基本計画は津波避難タワーと説明されました。希望の丘のように盛土も基本計画に策定できないかお尋ねします。
盛土は日頃は防災散歩とかに利用でき，憩いのためにもよいと思います。盛土とタワーの基本計画を比較検討し，住民の希望に沿った津波避難設備ができないかお尋ねします。
◯ 中山市長
お答えいたします。令和３年３月に改定いたしました小松島市津波避難計画では，和田島小学校区における特定避難困難者数は1,617人でありました。しかし，その後の津波緊急避難場所の確保によりまして，和田島ポンプ場の上屋が完成した折には610人まで減少する見込みとなっております。これによりまして，避難時間が長時間にわたった場合に風雨等，天候の影響を減少させることができ，また，簡易トイレ用の個室や備蓄物資の保管ができるスペースなどが確保できるタワー式での津波避難施設整備が考えられることとなったため，少しでも地域住民の方々の安心につながればとの思いから，津波避難タワーでの整備を計画したものであります。
来年度には基本計画の策定を行っていく過程で，しっかりと住民説明会を開催したいと考えております。その中で，タワー式の津波避難施設整備について十分御説明をしてまいりますとともに，委員御指摘の盛土式についての御意見などもいただきながら，より住民に寄り添った計画策定に取り組んでまいりたいと思っておりますので，御協力をよろしくお願い申し上げます。
◎ 吉見委員
住民説明会で盛土のほうもやってくれるということで，よろしくお願いします。選挙リーフレットに記載の小松島の暮らしを変えることができるよう要望し，私の総括質疑を終わります。ありがとうございました。
◎ 出口委員
私はこのたび，令和４年度の当初予算に計上されております，環境衛生センター並びに住宅課の猫の避妊去勢手術に対する委託金補助金について，市長並びに担当課長にお伺いを申し上げます。
まず，猫の避妊去勢手術の費用として，小松島市内の動物病院ではどのくらいかかるのかお答えをいただきたいと思います。
◯ 舩越環境衛生センター所長
委員の質疑にお答えいたします。現在，本市の各地域におきまして，猫の非常に高い繁殖率が原因で飼い主のいない猫が増加してきており，環境的にも問題になってきております。猫の不妊去勢手術の費用につきましても，平均で２万円前後の費用がかかっており，本市でも手術に対する補助を行っているところでございます。
◎ 出口委員
平均で２万円前後という費用がかかるということは分かりました。
続いて，環境衛生センターのこのたびの当初予算に，委託料として犬猫の避妊去勢手術推進業務委託料２５万6,000円，これは飼い主のある犬猫の手術だろうと思いますが，これともう一つ負担金補助金として，飼い主のいない猫不妊・去勢手術費補助金として４０万円，これは１頭１万円で４０匹ということだろうと思うんですけども，この事業の詳細についてお伺いをいたします。
◯ 舩越環境衛生センター所長
質疑にお答えいたします。補助内容につきましては，動物の愛護及び管理に関する法律の趣旨にのっとり，飼い主がいない猫に不妊または去勢のための手術を受けさせる取組を支援することにより，飼い主のいない猫の繁殖を抑制し，生活環境を保全するとともに，市民の動物愛護意識の高揚を図ることを目的として交付しております。今年度につきましては，先着順で２０頭，１件につき２頭までで，１頭当たり１万円の補助を行っております。令和４年度につきましても，繁殖防止のための当事業を２０頭から４０頭に頭数を増やし進めてまいりたいと考えておりますので，御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◎ 出口委員
続いて，住宅課，公営住宅管理費のうち委託料として，猫の不妊・去勢手術業務委託料として７０万円が提案されておりますが，この詳細についてお教えください。
◯ 花岡住宅課長
出口委員の質疑にお答えをさせていただきます。委員御紹介にありましたように，令和４年度事業として予算計上しております，住宅課所管の猫の不妊・去勢手術業務委託料に関しましては，太郎丸団地，ミぞ口団地及び大林団地において，飼い主のいない猫がすみつき，ふん尿などの被害がありますので，猫による被害をこれ以上増えなくするため，不妊去勢手術を業務委託するものでございます。予算額は先ほど委員がおっしゃいましたように７０万円を計上いたしておりまして，１匹当たり7,000円の100匹分を見込んでおります。内訳は，太郎丸団地が４０匹，ミぞ口団地が４０匹，大林団地が２０匹を見込んでおります。この事業を実施することにより，市営住宅の住環境の改善を図ってまいりたいと考えておりますので，御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◎ 出口委員
今，御説明いただきましたが，環境衛生センターの補助金と住宅課の委託料とは全くやり方が違うわけですね。時間の省略から私のほうから説明しますが，環境衛生センターの補助金は飼い主のいない猫であっても，市民が捕獲をして一般動物病院へ連れて行って，避妊去勢手術をして，また元のところへ戻すと。さっき聞いたように，市内の動物病院では平均２万円前後ということで，１頭当たり１万円の補助金を出しても，１万円余りの負担を市民がしなければならないという制度であります。そして一方，住宅課が行う事業は7,000円の100匹で７０万円，これは捕獲もし，避妊去勢手術に連れて行って，また元の場所へ戻すということを委託先の団体で全て行ってもらえると，それで１頭7,000円ということになりますと，市民負担は全くかからんわけですね。
もうそこまで言うたらお分かりになるだろうと思うんですけども，環境衛生センターの行っておる事業と住宅課が今年度から行うとしておる事業に対する差異については，もう一目瞭然でありますし，市民負担も大きく変わってくるわけですけども，両事業に対する差異，また市民負担の差異について市長の考え方をお伺いいたします。
◯ 中山市長
出口委員の御指摘のように，費用の差異だけを取ってみたら大きく倍以上違うわけでございます。ただ，住宅課の事業に関しましては，民間ボランティア団体が特定の日に集中的に処置を行うというふうなことであると聞いておりまして，それで安くできるというふうな話も聞いておりますが，ただ，両事業を推進していく中で，繁殖抑制を行うとともに単に手術費用に補助を行うことだけではなく，動物愛護法に沿った形で市民の皆様に十分な啓発を行う必要があるのではないかと思っております。今後，市が管理する施設につきましては，これは住宅に限らず，公園もそうではございますけども，各関係機関と協議を行い，繁殖抑制に努めてまいりたいと考えております。
◎ 出口委員
今の御答弁の中に，市長がちょっと勘違いをなさっとると私は思うんですけども，環境衛生センターの行う事業は市民が猫を捕獲して，それで動物病院へ持って行って，１万円前後の負担を持って行った市民がして，それでまた元のところへ戻すという手間もかかります。片一方は捕獲をして，動物病院ですか，どこか知らんけども，避妊去勢手術をして，またそれを元の場所へ戻すということを団体がするわけです。それで手術料も7,000円ということで，市民負担は全く手間もかかりませんし，負担もゼロですから，倍とか何とかという話ではないわけです。その辺り御理解をいただいておると思いますけども，そんなにのべつ幕なしにやれるわけでもないし，団体もキャパシティーもあるだろうし，１か所に集めるということも難しいというのはよく分かりますが，市民にとっては手間もかかるし，１万円前後出さないかんし，一方で住宅課のほうでは手間もかからん，お金も要らんということをやっとると。同じ小松島市民でありながら格差があるじゃないかというふうに，私は必ずそういう意見が出るだろうと思いますので，そのためにも市長がさっきおっしゃったように，今やろうとしている住宅課のシステムでやれるように，取りあえず市が管理する公共施設においても，今，港の再開発が問題になっておりますけども，たぬき広場にしても猫がたくさんすみついていますよ。それで近所の家に上がり込んで排せつ物をするとか，そういうことがもう既に起こっておりますので，ぜひやり方を広げていただいて，行っていただきたいと思いますが，いかがですか。
◯ 中山市長
再三申し上げますが，委員の御指摘はごもっともであります。ただやはり，これは例えばごみの問題にしても，市民の協力なしではごみの減量化はできないということ。一方で，前段申し上げましたように，よく日峰とか大神子の山を歩きましたところ，不法投棄がたくさんなされているわけですね。これを全て，例えば徳島市とか県とか，または小松島市が全て撤去すればいいことではございますが，それはいつになるんでしょうかというふうなことが疑問に思うわけです。そもそも何でこんなところにごみを放るのだろうかというふうなことをいつも思いながら見詰めているところではございますけども，やはり市民の皆様の理解を促す必要もあると思うんです。安いからそこに市が費用を投じてしてしまうことも，それはもちろん必要なことかもしれませんが，ただ，並行して市民の皆様に，まずしっかりと飼い猫を離さないように，地域猫にならないような考えも持ってもらう必要もあるのではないかなと思っております。
今後におきましては，様々な機関があると思いますが，そういう機関としっかりと協議して，何が一番最適かということを見極めながら検討を進めてまいりたいと思います。
◎ 出口委員
ぜひ検討を進めて，同僚議員の前川議員も大変な猫愛好家でございますけども，ねずみ算という話がございますけども，本当に猫の繁殖力というのは非常に強いものがありますし，早急に手を打たなんだらいかんというふうに思いますし，もう一歩進めた話をすれば，ＴＮＲということが言われております。Ｔというのはトラップ，捕獲するわけですね。ニューターというのは手術という意味らしいんです。それでリターン，元へ戻すと。それよりももう一歩進んでＴＮＰと，これは前川委員の造語らしいんですけども，ＴＮＰのＰはプロテクト，去勢手術をした猫を元へ戻すだけでなくて保護するということも当然考えないかんと。市民の意識もそれはもちろん重要ですけども，そういう意味から言えば，飼い犬，飼い猫については，私は，もうそんなこと言ったら怒られるかも分からんですけども，補助はそんなに急ぐべきではないと。むしろ逆にそのお金を飼い主のいない猫の手術に充てたらどうかと思っておりますので，その辺りも研究をしていただきたいと思います。終わります。
◎ 南部委員
私のほうから１点聞かせていただきたいと思います。生涯学習課の図書館運営事業について聞かせてください。答弁を求める者として市長と記載させていただきましたが，詳細も含めて聞かせていただきたく思いますので，担当課のほうに先に聞かせていただき，最後に市長のほうに御答弁を求めたいと思います。よろしくお願いします。
昨日，本事業のことに関して吉見委員のほうから質問がありました。小松島市民は徳島市立図書館で本を借りることができないと。逆に徳島市民は小松島市立図書館で本を借りることができると。このいびつな関係はおかしくないかというような質問だったと思います。現在，小松島市立図書館では，一応貸出しカードをつくることができる方として，本市民，また，小松島市に隣接する市町，徳島市，阿南市，勝浦町にお住まいの方及び本市に通勤通学している方がつくることができるとされています。この質問に，最後，副市長の御答弁だったと思うんですが，担当課とも相談し検討するという御答弁だったと思います。
まず，この詳細について聞かせていただきたく思うんですが，そもそも小松島市民は何で徳島市立図書館で本を借りることができないのか。逆に，なぜ小松島市立図書館は徳島市民が借りられることになったのか，経緯も含めて分かるのであれば教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯ 大島生涯学習課長
委員の質疑にお答えいたします。現在，小松島市立図書館は，図書館設置条例施行規則第４条で，図書館の利用ができる方を小松島市に在住している方，小松島市に通勤通学する方及び小松島市に隣接する市町，徳島市，阿南市，勝浦町に在住している方，小松島市に所在する機関，学校，事務所及びその他の団体と定めております。一方，徳島市立図書館は，圏域内図書館相互利用事業に参加している，徳島市，北島町，藍住町，石井町に在住している方，徳島市に在勤，在学する方としていることから，小松島市民が徳島市に在勤在学している場合は，図書を借りられることができる状況でございます。平成４年６月の開館当初，図書館の利用ができる方を小松島市に在住している方，小松島市に通勤通学する方，小松島市に所在する機関，学校，事務所及びその他の団体と定めておりましたが，平成１２年４月１日から新たに小松島市に隣接する市町，徳島市，阿南市，勝浦町に在住している方を加え，現在に至っております。
つけ加えた理由としましては，平成１２年，子ども読書年とすることが決議され，本市においても平成１２年度より，３年間で児童図書資料の計画的整備を行うようになり，図書の充実を図るとともに，利用者の拡大に向けた取組の１つとして，近隣市町の在住者も貸出し可能としたと考えられます。
◎ 南部委員
２つ聞かせていただいたんですが，徳島市民が使えるようになったのかということは，平成４年の造られた時期には入っていなかったんですが，平成１２年に改定されたということなんですが，そもそも小松島市民の使える図書館であったものを利用者を拡大するために増やしたというだけではもちろんないんだろうと思います。その議論の中には，来ていただいた方が地域のお店などを御利用していただくことによって，産業拡大，産業発展に寄与するのではないかというような議論もあったのではないかなというふうに思います。これを逆に言えば，徳島市のほうとしても同じことが言えるのではないかとはもちろん思っております。なので，今徳島市は１市３町，令和３年７月１日より藍住町が加わったんだろうと思うんですが，石井町，北島町，藍住町の３町とともに，はこらいふ図書館，徳島市立図書館と北島町立図書館を相互に利用できるようになっています。
この背景には，徳島東部地域定住自立圏共生ビジョンの取組があるんだろうと思うんですが，その中で，公共施設の広域利用についても話し合われておりまして，圏域内図書館相互利用事業を進めているということになっています。その中でこの１市３町では，利用者カードを発行し，相互に利用できるようになっていると。
まずはここまでお話しさせていただくと，小松島市民が徳島市の図書館を活用できるような状況になるには，この連携協定を結んでいかないと形になっていかないということがお分かりになるんだろうと思うんですが，ぜひ最後に，ここで市長にお伺いさせていただきたいんですが，徳島市と圏域内図書館相互利用事業において連携を結んでいく動きというのは，お考えはないでしょうか。お願いします。
◯ 中山市長
先ほど，委員の御質問，御指摘にありましたように，今の状況はそういうことでございまして，広域利用するためには，その協定に入っていかなければいけない。そのためには，まず，市の中心である徳島市に向けて提携のお願いというか，協議をしていかなければいけないと思っております。一方で，小松島市民が徳島市立図書館を利用できるようになれば，市民に対する生涯学習の機会の拡充や余暇の充実を図れるものだと考えておりますので，ぜひ，徳島市長に対してお願いに行きたいと思います。
◎ 南部委員
ぜひお願いできたらと思います。ちなみに，まだ隣接する市として小松島市は阿南市，勝浦町，阿南市のほうにも実は図書館がございまして，小松島市の南部の地域の皆様はよく阿南市の図書館を使われているという話もお伺いしておりますので，こちらのほうも含めて御検討をぜひしていただければと思います。
私のほうからはこれで質疑を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎ 井村委員長
以上で，通告による市長に対する総括質疑は終了いたしました。
これをもって，総括質疑を終結いたします。
これより，議案第５号から議案第１３号まで，議案第３７号及び議案第３８号に対する討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
討論なしと認めます。
よって，討論を終結いたします。
これより，採決いたします。
まず，議案第５号 令和４年度小松島市一般会計予算についてを挙手により採決いたします。
お諮りいたします。
議案第５号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
［挙手多数］
◎ 井村委員長
挙手多数であります。
よって，議案第５号については，可決すべきものと決しました。
次に，議案第６号 令和４年度小松島市競輪事業特別会計予算，議案第７号 令和４年度小松島市後期高齢者医療特別会計予算，議案第８号 令和４年度小松島市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算，以上３件についてを一括採決いたします。
お諮りいたします。
議案第６号から議案第８号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第６号から議案第８号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に，議案第９号 令和４年度小松島市国民健康保険特別会計予算についてを挙手により採決いたします。
お諮りいたします。
議案第９号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
［挙手全員］
◎ 井村委員長
挙手全員であります。
よって，議案第９号については，可決すべきものと決しました。
次に，議案第１０号 令和４年度小松島市土地取得事業特別会計予算，議案第１１号 令和４年度小松島市介護保険特別会計予算，議案第１２号 令和４年度小松島市下水道事業会計予算，議案第１３号 令和４年度小松島市水道事業会計予算，以上４件についてを一括採決いたします。
お諮りいたします。
議案第１０号から議案第１３号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第１０号から議案第１３号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に，議案第３７号 令和３年度小松島市一般会計補正予算（第１１号），議案第３８号 令和３年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算（第２号），以上２件についてを一括採決いたします。
お諮りいたします。
議案第３７号及び議案第３８号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第３７号及び議案第３８号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。
その他，所管事項で何かございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎ 井村委員長
ないようでございますので，散会に当たり，市長より御挨拶があります。
◯ 中山市長
ただいまは，本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして誠にありがとうございます。また，委員各位におかれましては，１５日から５日間にわたり熱心に御審議をいただき，その過程で貴重な御意見や御提言をいただいたところであります。しっかりと庁内で協議をしてまいりまして，市政運営に役立てていきたいと思っております。大変お世話になり，ありがとうございました。また，２５日の散会日におきましても，原案どおりお認めいただきますようお願いを申し上げます。お世話になりました。
◎ 井村委員長
１５日から５日間にわたり，終始御熱心に審査をいただき，大変御苦労さまでした。
これをもって，
予算決算常任委員会を散会いたします。
［閉会 午後 ３時３５分］
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